SpaceX

[Borys]

Na podstawie danych z prezentacji oraz artykułu w Wikipedii, spróbowałem oszacować koszt wyniesienia na niską orbitę kilograma ładunku przy pomocy ITS (w wersji wielokrotnego użytku, jak w przypadku tankowców). Wychodzi z grubsza 10$/kg, lub 3M$ za jeden start.

[JSz]

Czemu zaraz wyciąganie pieniędzy? Nikt tu nikomu nic z kieszeni nie wyciąga ani do niczego nie zmusza.
Wydaje mi się, że na prezentacji Mr E. Rzucił kwotę $10 mld.

Wnioskuję tak z dotychczasowego przebiegu prac SpaceX. Na przykład w programie CCP, w którym NASA finansuje dostosowanie kapsuły Dragon do lotów załogowych, firma wyceniła swe prace łącznie na ponad 3 mld USD. Przy czym kwota ta nie obejmuje lotów do ISS, na które zawierane są osobne kontrakty (poza dwoma lotami testowymi). Oczywiście nikt nie zmuszał NASA do finansowania.

Zwracam też uwagę, że prace nad Dragonem 2 trwają od 2011 r., a do lotu testowego jeszcze "trochę" zostało. Tak więc na obiecany 2024/25 też trzeba patrzeć z odrobiną sceptycyzmu... Przypominam, że przed przystąpieniem do CCP Musk zapowiadał, że potrzebuje na to 3 lata, a będzie w najlepszym wypadku 7. Oczywiście zawsze są jakieś powody, np. zbyt niskie finansowanie...

[JSz]

Na podstawie danych z prezentacji oraz artykułu w Wikipedii, spróbowałem oszacować koszt wyniesienia na niską orbitę kilograma ładunku przy pomocy ITS (w wersji wielokrotnego użytku, jak w przypadku tankowców). Wychodzi z grubsza 10$/kg, lub 3M$ za jeden start.

Zajrzałem na te stronę wiki i wyszło mi trochę inaczej : 11 mln USD za misję (tabela w części "Cost", przy żywotności tysiąca startów) przy udźwigu 550 t na LEO, co daje 20 USD/kg. Zakładając, że koszt samej rakiety jest taki sam przy locie na LEO jak na Marsa. Ale to i tak byłaby niesamowicie niska kwota.

[Borys]

Na podstawie danych z prezentacji oraz artykułu w Wikipedii, spróbowałem oszacować koszt wyniesienia na niską orbitę kilograma ładunku przy pomocy ITS (w wersji wielokrotnego użytku, jak w przypadku tankowców). Wychodzi z grubsza 10$/kg, lub 3M$ za jeden start.

Zajrzałem na te stronę wiki i wyszło mi trochę inaczej : 11 mln USD za misję (tabela w części "Cost", przy żywotności tysiąca startów) przy udźwigu 550 t na LEO, co daje 20 USD/kg.

Jedna misja to aż sześć startów, co daje 1.8M$ za pojedynczy start pierwszego stopnia. Trzeba doliczyć koszty drugiego stopnia (wziąłem pod uwagę koszt tankowca, czyli 8M$ za pięć lotów, czyli 1.6M$ za jeden), co w sumie daje nieco ponad 3M$. Jeżeli ładunek wynosi 300 ton w wersji wielokrotnego użytku (550 jest w wersji z jednorazowym górnym stopniem), to mamy 10$/kg.
Można też policzyć inaczej - suma wszystkich kosztów (dane pod tabelką) wynosi 62M$. Odliczając koszt użycia pojazdu marsjańskiego (43M$ za misję) i dzieląc przez sześć startów, otrzymujemy nieco ponad 3M$ za lot.

[sivasu]

Czemu zaraz wyciąganie pieniędzy? Nikt tu nikomu nic z kieszeni nie wyciąga ani do niczego nie zmusza.
Wydaje mi się, że na prezentacji Mr E. Rzucił kwotę $10 mld.

Wnioskuję tak z dotychczasowego przebiegu prac SpaceX. Na przykład w programie CCP, w którym NASA finansuje dostosowanie kapsuły Dragon do lotów załogowych, firma wyceniła swe prace łącznie na ponad 3 mld USD. Przy czym kwota ta nie obejmuje lotów do ISS, na które zawierane są osobne kontrakty (poza dwoma lotami testowymi). Oczywiście nikt nie zmuszał NASA do finansowania.

Zwracam też uwagę, że prace nad Dragonem 2 trwają od 2011 r., a do lotu testowego jeszcze "trochę" zostało. Tak więc na obiecany 2024/25 też trzeba patrzeć z odrobiną sceptycyzmu... Przypominam, że przed przystąpieniem do CCP Musk zapowiadał, że potrzebuje na to 3 lata, a będzie w najlepszym wypadku 7. Oczywiście zawsze są jakieś powody, np. zbyt niskie finansowanie...

Hm, wydaje mi się, że Spacex nie ma decydującego wpływu na tempo CCP.
Znasz kogoś kto robi szybciej i taniej?

Sent from my Nexus 6 using Tapatalk

[JSz]

Hm, wydaje mi się, że Spacex nie ma decydującego wpływu na tempo CCP.
Znasz kogoś kto robi szybciej i taniej?

Sądzę, że SpaceX ma decydujący wpływ na to jak szybko coś robi. NASA na pewno nie spowalnia tych prac

Nie chodzi o to, czy znam kogoś lepszego niż SpaceX. W ogóle w niczym nie skrytykowałem SpaceX. Wyraziłem tylko obawy, że prace nad ITS mogą pójść w takim kierunku jak napisałem, co wynika m.in. z obserwacji dotychczasowych prac firmy (nie piszę, że całej branży, bo przecież SpaceX ma zmieniać standardy).

[kanarkusmaximus]

Wydaje mi się, że dość szybko (w skali sektora kosmicznego) doszło by do weryfikacji jakiś nieprawidłowych założeń w SpaceX. Rynek z pewnością nie lubi próżni - nawet ten kosmiczny - i SpaceX ma już dużego konkurenta w postaci BO. Za chwilę się okaże, że pojawi się jeszcze inna konkurencja, zupełnie inaczej podchodząca do tematu.


Osobiście nie wydaje mi się, aby NASA/USA było jakimkolwiek znaczącym źródłem dla ITS - mają przecież SLS, o którym wczoraj Bolden na spotkaniach po prezentacji Muska mówił często i gęsto.

[Tantal]

Mi się natomiast w oczy rzuciła inna rzecz. Pojazd, którego wizję przedstawił wczoraj Musk nadaje się oczywiście do eksploracji naszego boskiego Układu (Marsa, księżyców Saturna i Jowisza itp.). Z tego punktu widzenia to absolutna rewolucja. Wydaje mi się jednak, że jeszcze bardziej nadaje się do czego innego, i kto wie czy to nie jest podstawowym celem biznesowym SpaceX na tą chwilę.

Przecież ITS to wzorcowy statek wycieczkowy. Musk ani razu się nie zająknął o takim jego zastosowaniu, ale kilka jego cech wręcz narzuca takie myślenie o pojeździe.

Te duże okna. Te plany restauracji, miejsc do rekreacji na statku i dążenie, żeby przebywanie na nim to był "fun".

I wreszcie najważniejsze: masowość. To bydlę ma zabierać na pokład 100 osób jednocześnie. Może w całości - i pierwszy, i drugi stopień - wrócić na Ziemię. Wielokrotnie. Potanić wylot na orbitę turysty - masowego już - ze względu na ogromną ilość osób, jakie w trakcie swojej służby mógłby obsłużyć jeden statek.

Policzmy sobie:  I i II stopień kosztować mają łącznie 430mln$. Niech te rachunki będą wyższe i dojdą do 600mln. Zakładając 100 startów na LEO każdego, na jeden start wychodzi 6mln.

Powiedzmy bardzo z grubsza, że 2mln na lot wyniosą koszty organizacji lotów, paliwa, promocji i sprzedaży, etc.
Łącznie 8mln na lot orbitalny.

wyślijmy statek na LEO z 90 gośćmi, którzy kupili bilet. Dajmy na to - 5-7 dniowy pobyt na orbicie. Plus 10 osób załogi - piloci, stewardessy, itp. Koszt biletu - 200k$.

90x0,2 daje nam 18mln$ z każdego lotu. Po odliczeniu kosztów 10mln na czysto.

Niech lata flota 10 takich statków i przez ok. 8 lat wykona 1000 lotów startując raz na miesiąc. W ciągu 8 lat znalezienie 90 000 ludzi chętnych na tydzień na orbicie za 200k nie powinno być problemem. Po 8 latach Musk ma 10 mld$ na czysto w kieszeni oraz zamortyzowaną flotyllę ITSów, którą może częściowo użyć (np. przynajmniej 1 pierwszy człon) do organizacji misji marsjańskiej. Czyli sama misja jest zdecydowanie tańsza, a do tego mamy maszynkę do robienia pieniędzy mogącą zasilać projekty eksploracyjne na dłuższą metę.


Kolonizacja Marsa to jeszcze może być daleka przyszłość, ale masowa turystyka na orbicie tuż-tuż.

O lotach suborbitalnych w stylu VG, XCORa i innych niedoróbek możemy raczej zapomnieć. Skala, masowość i niskie koszty jednostkowe - tu Elon bije na głowę pozostałe wizje.

Pytanie za 100 punktów - co na to Bezos i jego Blue Origin?

[perian]

Póki obracamy się w technologii napędu chemicznego i rakietach pionowego startu to ja poczekam aż F9 i FH będą rakietami, które latają pi razy oko zgodnie z harmonogramem. Bo to aktualnie ma SpaceX i jest z tymi nosicielami "w czarnej dupie". Taka konkluzja przy piwku.

[Romek63]

[...]Przecież ITS to wzorcowy statek wycieczkowy. Musk ani razu się nie zająknął o takim jego zastosowaniu, ale kilka jego cech wręcz narzuca takie myślenie o pojeździe.

Te duże okna. Te plany restauracji, miejsc do rekreacji na statku i dążenie, żeby przebywanie na nim to był "fun".

I wreszcie najważniejsze: masowość. To bydlę ma zabierać na pokład 100 osób jednocześnie. Może w całości - i pierwszy, i drugi stopień - wrócić na Ziemię. Wielokrotnie. Potanić wylot na orbitę turysty - masowego już - ze względu na ogromną ilość osób, jakie w trakcie swojej służby mógłby obsłużyć jeden statek.

Policzmy sobie:  I i II stopień kosztować mają łącznie 430mln$. Niech te rachunki będą wyższe i dojdą do 600mln. Zakładając 100 startów na LEO każdego, na jeden start wychodzi 6mln.

Powiedzmy bardzo z grubsza, że 2mln na lot wyniosą koszty organizacji lotów, paliwa, promocji i sprzedaży, etc.
Łącznie 8mln na lot orbitalny.

wyślijmy statek na LEO z 90 gośćmi, którzy kupili bilet. Dajmy na to - 5-7 dniowy pobyt na orbicie. Plus 10 osób załogi - piloci, stewardessy, itp. Koszt biletu - 200k$.

90x0,2 daje nam 18mln$ z każdego lotu. Po odliczeniu kosztów 10mln na czysto.

Niech lata flota 10 takich statków i przez ok. 8 lat wykona 1000 lotów startując raz na miesiąc. W ciągu 8 lat znalezienie 90 000 ludzi chętnych na tydzień na orbicie za 200k nie powinno być problemem. Po 8 latach Musk ma 10 mld$ na czysto w kieszeni oraz zamortyzowaną flotyllę ITSów, którą może częściowo użyć (np. przynajmniej 1 pierwszy człon) do organizacji misji marsjańskiej. Czyli sama misja jest zdecydowanie tańsza, a do tego mamy maszynkę do robienia pieniędzy mogącą zasilać projekty eksploracyjne na dłuższą metę.[...]

Gdy zobaczyłem tę mnogość okienek i jedno wielkie w ITS to też od razu taka myśl przyszła mi do głowy, że nie bez powodu się one tam znalazły, a tylko dla turystów  A więc popieram koncepcję że pierwsze komercyjne egzemplarze ITS będą najprawdopodobniej statkami wycieczkowymi latającymi na LEO, a nie będą służyły do masowych transportów na Marsa. Pytanie tylko - dlaczego Musk wprost o tym nie powiedział...?

[tisher]

Myślę, że mars to dopiero początek.
To co Panie i Panowie, rezerwujemy bilet w nieznane?

KLIK:

[Borys]

Przecież ITS to wzorcowy statek wycieczkowy. Musk ani razu się nie zająknął o takim jego zastosowaniu, ale kilka jego cech wręcz narzuca takie myślenie o pojeździe.

Te duże okna. Te plany restauracji, miejsc do rekreacji na statku i dążenie, żeby przebywanie na nim to był "fun".

To są wodotryski na potrzeby animacji, podchodziłbym do nich z dużą rezerwą. Wnętrze na pewno nie będzie jedną dużą przestrzenią z wielkimi oknami, ponieważ wtedy jedna dziura oznaczałaby dekompresję całego pojazdu. Będzie wiele mniejszych pomieszczeń podzielonych ciśnieniowymi grodziami, bo tak jest po prostu bezpieczniej.

[Tantal]

To są wodotryski na potrzeby animacji, podchodziłbym do nich z dużą rezerwą. Wnętrze na pewno nie będzie jedną dużą przestrzenią z wielkimi oknami, ponieważ wtedy jedna dziura oznaczałaby dekompresję całego pojazdu. Będzie wiele mniejszych pomieszczeń podzielonych ciśnieniowymi grodziami, bo tak jest po prostu bezpieczniej.

Póki obracamy się w technologii napędu chemicznego i rakietach pionowego startu to ja poczekam aż F9 i FH będą rakietami, które latają pi razy oko zgodnie z harmonogramem. Bo to aktualnie ma SpaceX i jest z tymi nosicielami "w czarnej dupie". Taka konkluzja przy piwku.

Pełna racja, ja chciałem właśnie trochę sprowadzić na - nomen omen - ziemię wczorajsze wizje Muska. Po prostu zanim będziemy myśleć o tysiącach ludzi wysłanych na Marsa czy księżyce Saturna, warto zauważyć cel, który jest bliższy, zdecydowanie bardziej realistyczny, a być może nawet celem głównym (choć celowo nie wspominanym) z punktu widzenia stricte biznesowego.

Pytanie tylko - dlaczego Musk wprost o tym nie powiedział...?

Ano właśnie z tego względu że firma jest na zakręcie po ostatnim wypadku i trzeba odbudować wizerunek. Wypuszczenie komunikatu w stylu "za 10 lat będziemy wysyłać setki kosmicznych turystów na orbitę" wywołałoby tylko lawinę pytań i wątpliwości. Tymczasem Musk wypuścił zaś newsa w stylu "właśnie zaczęliśmy budować składowe (silnik, zbiorniki paliwa, nowa kompozytowa "obudowa" rakiety) pojazdu, który nadaje się do kolonizacji Układu Słonecznego". To robi wrażenie i sprawia, że o firmie zaczynamy mówić w pozytywnym świetle i skupiamy się na nowym programie, a nie myślimy o trudnościach pozostałych projektów w firmie.

[JSz]

Wydaje mi się, że dość szybko (w skali sektora kosmicznego) doszło by do weryfikacji jakiś nieprawidłowych założeń w SpaceX. Rynek z pewnością nie lubi próżni - nawet ten kosmiczny - i SpaceX ma już dużego konkurenta w postaci BO. Za chwilę się okaże, że pojawi się jeszcze inna konkurencja, zupełnie inaczej podchodząca do tematu.

Osobiście nie wydaje mi się, aby NASA/USA było jakimkolwiek znaczącym źródłem dla ITS - mają przecież SLS, o którym wczoraj Bolden na spotkaniach po prezentacji Muska mówił często i gęsto.

Sądzę, że gdyby rzeczywiście istniała próżnia w zakresie kilkuset-tonowego transportu na LEO, to już byłaby ona zapełniona. A może po prostu nie ma takiego miejsca, więc nie ma i próżni? Może Delta IVH, Ariane V itp., łącznie z przyszłym FH, są wystarczające dla zaspokojenia obecnych i przyszłych potrzeb?

NASA poprzez Boldena mówi o współegzystencji SLS i ITS. Ale czy na pewno jest ona możliwa przy obecnym rynku? Może obecnie, gdy nikt jeszcze nie ma takiej rakiety, współpraca jest na rękę obu stronom, ale później? Poza tym zmieniają się szefowie NASA, prezydenci, kongresy... Wszystko może się wydarzyć w ciągu kilku lat. Tym bardziej, że decyzje będą bardziej polityczne niż ekonomiczne.

[Tantal]

Sądzę, że gdyby rzeczywiście istniała próżnia w zakresie kilkuset-tonowego transportu na LEO, to już byłaby ona zapełniona. A może po prostu nie ma takiego miejsca, więc nie ma i próżni? Może Delta IVH, Ariane V itp., łącznie z przyszłym FH, są wystarczające dla zaspokojenia obecnych i przyszłych potrzeb?

NASA poprzez Boldena mówi o współegzystencji SLS i ITS. Ale czy na pewno jest ona możliwa przy obecnym rynku? Może obecnie, gdy nikt jeszcze nie ma takiej rakiety, współpraca jest na rękę obu stronom, ale później? Poza tym zmieniają się szefowie NASA, prezydenci, kongresy... Wszystko może się wydarzyć w ciągu kilku lat. Tym bardziej, że decyzje będą bardziej polityczne niż ekonomiczne.

Jeśli SpaceX, BO albo jakakolwiek inna firma rzeczywiście wyprodukuje rakiety zdolne wykonywać dziesiątki lotów na orbitę i z powrotem to jakakolwiek platforma jednorazowego użytku straci rację bytu.

I tu jest pies pogrzebany jeśli chodzi o "lukę" na rynku z dużymi transportami na LEO. Po obecnych kosztach nikogo to nie interesuje. Po kosztach o rząd wielkości niższych może być zupełnie inaczej.