Ariane 6

[gszczepa]

Rzecz w tym że obecnie operatorzy satelitów stwierdzili że wolą latać na F9 niż przepłacać za Ariane.

[Tomasz Noga]

Z drugiej strony - jeśli wszyscy by tak myśleli i nie utrzymywali swojego potencjału i nie dopłacali do swoich, ,,klasycznych" rakiet, to zostałby już tylko F9 i jako monopolista kosiły tyle, ile by chciał 

[gszczepa]

Można rozważyć rewolucyjną koncepcję - rakiety odzyskiwalnej. Wiem, nie da się.

Natomiast, chodziło konkretnie o europejskich operatorów. Wcale bym się zdziwił jakby po cichu zmartwili się że lot względnie udany.

[Lion97]

Z drugiej strony - jeśli wszyscy by tak myśleli i nie utrzymywali swojego potencjału i nie dopłacali do swoich, ,,klasycznych" rakiet, to zostałby już tylko F9 i jako monopolista kosiły tyle, ile by chciał 

Monopol to chce zrobić ArianeSpace, która chce, aby wszystkie europejskie misje miały zostały wystrzelone na europejskich rakietach i teraz będą chcieli zmusić europejskich klientów do lotów na drogiej Arianie 6.

[gszczepa]

Problem generalnie w tym że dopłacanie do swoich oznacza zabieranie kasy z biznesów które są konkurencyjne i przekazywanie ich przedsięwzięciom deficytowym. To ma czasem sens, ale wtedy gdy rozwija się nowoczesne technologie a nie przestarzałe.

BTW, ciekawy tekst: https://www.politico.eu/article/how-europe-screwed-up-its-rocket-program/

[kanarkusmaximus]

Tak działa cała UE. Dobijać lokalną produkcję kosztami pracy i energii, a z konkurencją walczyć zaporowymi cłami.

Co to za brednie... Możemy oddzielić kogoś opinie polityczne od konkretnej kwestii tej rakiety?

[Aga Bej]

No dobrze, a zatem jako płatnik ESA, mam interpretować wezwania szefa ArianeGroup, do blokowania możliwości startu europejskich satelitów, nie europejskimi rakietami?

A dla śmiejących się z rosyjskiego bimbru, radze porównać ilość startów rakiet rosyjskich i europejskich w ciągu ostatnich dwóch krytycznych lat wojny. Bo dla mnie to jakoś wcale nie jest śmieszne. Ani trochę.

[Tomasz Noga]

,,zabieranie kasy jednym, by dać drugim" jest coraz bardziej abstrakcyjne.

Nie, bo to jest kwestia alokacji zasobów.

Falcon 9 ląduje stopniami regularnie od 2017 roku. Zaraz będzie 8 lat! Nie ma jednak poważnych naśladowców.

Blue Origin

płacenie 30% więcej za każdy start

To nie jest 30%

Podstawowy problem jest jednak gdzie indziej: tego rodzaju podejście uniemożliwia stworzenie niezależności, poprzez np. budowę Eurostarlinka. Czyli jest wewnętrznie sprzeczne.

[Aga Bej]

Raz. Chiny bardzo intensywnie pracują, nad naśladowaniem modelu Muska. Może Europa tez powinna się bardziej na tym skupić. W każdym, razie Niemcy, Hiszpanie i pewnie kilka innych nacji o których nie wiem próbują, z czego Ariangrupe, jest bardzo niezadowolona, zamiast wspierać ten trend. 

Dwa. Pieniądz fiducjarny, nie unieważnia bilansu płatniczego (nie mówiąc, ze jest to okradanie obywateli za pomocą z góry zaplanowanej inflacji, ale to stanowczo nie jest dyskusja na to forum.)

Trzy. Ulubiony argument: "utrzymanie zdolności." Dlaczego utrzymanie, a nie rozwój? Dlaczego chowanie głowy w piasek i prawienie kocpołuchów, że Starship, nie będzie miał wpływu na komercyjny rynek. No i mój najważniejszy zarzut, który będę powtarzał do znudzenia skoro przepłacamy za utrzymanie zdolności do wynoszenia ładunków, dlaczego te zdolności nie zostały utrzymane w momencie kiedy były najbardziej potrzebne. Śmiejemy się z Rosjan, ale oni w warunkach regularnej wojny i bezprecedensowych sankcji, wciąż budują i wynoszą niezbędne im satelity.

Cztery. Załóżmy, że korzystając z różnych pozamerytorycznych sposobów Arianegropup postawi na swoim (wcale nie takie niemożliwe, jeśli popatrzeć jak Unia sobie lubi radzić z zagraniczna konkrecją). Zatem w takim wypadku.
a) Europa, pozbawia się możliwości wystawienia megakonstelacji takich jak Starlink, czy militarny Starshield.
b) W obliczu coraz bardziej prawdopodobnego sukcesu Starshipa, ominie ja niewątpliwa rewolucja, jaka przyniesie możliwość taniego wynoszenia ładunków na orbitę o rzad wielkości większych od dotychczasowych. Militarnych, komercyjnych. Oraz naukowych.

[Lion97]

Problem generalnie w tym że dopłacanie do swoich oznacza zabieranie kasy z biznesów które są konkurencyjne i przekazywanie ich przedsięwzięciom deficytowym. To ma czasem sens, ale wtedy gdy rozwija się nowoczesne technologie a nie przestarzałe.

BTW, ciekawy tekst: https://www.politico.eu/article/how-europe-screwed-up-its-rocket-program/

Masz rację, ale to zależy. Czasami państwa dopłacają do przemysłów po to, by się po prostu utrzymać w grze. By nadal mieć zdolności. No i w czasach pieniądza fiducjarnego to ,,zabieranie kasy jednym, by dać drugim" jest coraz bardziej abstrakcyjne.

Ja nie mam pewności, czy można określić Ariane 6 za przestarzałą. Porównując ją z F9 - ewidentnie potrafi mniej i wyjdzie drożej. Ale jak porównasz ją z właściwie każdą inną operacyjną rakietą nośną na świecie, to reprezentuje sobą taki, powiedziałbym, typowy poziom.

Falcon 9 ląduje stopniami regularnie od 2017 roku. Zaraz będzie 8 lat! Nie ma jednak poważnych naśladowców. Rozwinięcie takiej technologii jest bardzo ryzykowne i drogie. Żeby się zwróciło, trzeba potem wykonać naprawdę wiele startów. W Arianespace  i pokrewnych pracują ludzie, którzy siedzą w biznesie rakietowym dość długo. Wierzę, że policzyli plusy i minusy i nie bez powodu zdecydowano, że Ariane 6 nie będzie miał odzysku. Bo koszt rozwoju się po prostu nie zwróci przy planowanej liczbie lotów.

Arianie 6 to przestarzała, droga rakieta i nie zapewni Europie żadnej oszczędności. Ceny lotów Arianie 6 miały się zaczynać od ok. 70mln, jednak biorąc pod uwagę zatwierdzone dotacje koszt Arianie 6 wyniesie grubo ponad 100mln. Dla przypomnienia państwa ESA zobowiązały się przekazać ArianeGroup do 340 milionów euro rocznie na eksploatację Ariane 6, a to oznacza, że Europa dofinansowuje wystrzelenie satelitów internetowych dla Jeffa Bezosa.

Tak się dzieje, gdy masz prezesa, który mówi, że ponowne wykorzystanie rakiet to marzenie i że rynek startów będzie miał tylko 25-30 startów rocznie. Wszyscy się śmiali z tego absurdalnego pomysłu lądowania rakiet i SpaceX na pewno zbankrutuje próbując to robić.

https://europeanspaceflight.com/arianegroup-to-receive-e340m-per-year-to-operate-ariane-6/

[Maquis]

Panowie, spokoju trochę i mniej generalizacji.

[Ergosum]

Panowie, spokoju trochę i mniej generalizacji.

Ja tam z dużym zainteresowaniem czytam rzadkie na Forum 'generalizowanie', jako ciekawe uzupełnienie licznych doniesień o tym co i gdzie naziemnie testowano i co i na jak długo w tym celu zamknięto.

[docktor]

Odpowiedź dłuższa jest taka, że tak już wcześniej bywało - jak pracowałem w ESA i analizowaliśmy przyszłe misje naukowe, założenie było takie, że lecimy Vegą albo Ariane. Bo taka była polityka firmy. Bo w ten sposób wydajemy więcej, ale pieniądze zostają w Europie, a nie płyną za ocean. Czy to optymalne finansowo? Nie. Czy to typowe dla branży kosmicznej i np. obronnej? Jak najbardziej. Bo nie tylko finanse są najważniejsze. Na dłuższą metę może wyjść taniej utrzymać zdolności u siebie przez płacenie 30% więcej za każdy start, niż oszczędzanie tych 30%, a później budowanie tych kompetencji od nowa.

Utrzymanie kompetencji jest OK, ale znacznie lepiej byłoby spróbować wykroić dla siebie jak największy kawałek komercyjnego tortu i zyskać stały dopływ gotówki, który by pozwolił ESA się rozwijać.

[kanarkusmaximus]

Panowie, spokoju trochę i mniej generalizacji.

Ja tam z dużym zainteresowaniem czytam rzadkie na Forum 'generalizowanie', jako ciekawe uzupełnienie licznych doniesień o tym co i gdzie naziemnie testowano i co i na jak długo w tym celu zamknięto.

Ale to generalizowanie chyba lepsze by było w wątku dotyczącym ogólnie europejskiego programu kosmicznego, a nie Ariane 6?

[Aga Bej]

Generalizując, to obecnie większa część europejskiego programu kosmicznego to ta rakieta