Autor Wątek: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach  (Przeczytany 33310 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Online ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6302
  • One planet Once chance
Zakładam ten wątek, gdyż kilka razy sprawa efektu cieplarnianego przewijała się na naszym wątku  ;) Warto o tym temacie podyskutować i poznać argumenty drugiej strony  :)

Online ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6302
  • One planet Once chance
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 26, 2012, 21:04 »
Scorusie co masz na myśli pisząc ,,ekologistyczne przepisy"?  :o

W wielkim skrócie, jako że Obama jest prezydentem wiatraków, jego administracja dotuje ogromnymi sumami z budżetu firmy zajmujące się odnawialnymi źródłami energii. Jest to ideologia, a nie pragmatyzm i do poprawy stanu środowiska się nie przyczyni. Nabije tylko kobzy niektórym firmą i pogłębi kryzys długu publicznego. Dodatkowo przyczynia się do tego fakt, że Obama jest prezydentem zapomóg a nie miejsc pracy. Po jego drugiej kadencji gospodarka szybko się nie podniesie, a my pożegnamy się z najbardziej zaawansowanymi programami badawczymi w historii, nie mówiąc o lotach załogowych.

Scorusie, na początku napiszę, iż imponuje mi Twoja wiedza dotycząca bezzałogowych sond kosmicznych  :) Wiele się dowiaduję na ten temat z Twoich postów i wiadomości na naszym Forum. Jednak podany wyżej post zmotywował mnie do założenia tego wątku. Zwłaszcza użyty przez Ciebie przymiotnik ,,ekologistyczny" na mnie zadziałał jak czerwona płachta na byka  ;D

Otóż nie poruszając tematyki rozdawnictwa pieniędzy przez Obamę w USA (na czym się nie znam) chciałem zapytać czemu uważasz, iż prezydencka inicjatywa rozruszania branży energii odnawialnej w USA to ideologia i że nie przyczyni się do poprawy środowiska? Obok aspektów środowiskowych jak myślę, właśnie branża odnawialnej energii stworzyć może w USA oraz w Polsce wiele nowych miejsc pracy. Poza tym spowoduje to stopniową decentralizację dostaw energii i coraz mniejsze uzależnianie się od paliw kopalnych, zwłaszcza tych importowanych z Zatoki Perskiej (patrz Irak, Iran i ile tamtejsze wojenki kosztują lub mogą kosztować USA i cały świat   ::)  ).


-------
Poprawiłem cytowania i scaliłem posty. Sam też chętnie przyłączę się do dyskusji, ale nie dziś :)
Radek68
« Ostatnia zmiana: Luty 26, 2012, 21:35 wysłana przez Radek68 »

Offline Radek68

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 2291
  • "Jutro to dziś - tyle że jutro"
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 26, 2012, 23:01 »
Pozwolę sobie zacytować pana Wiktora Niedzickiego w odpowiedzi na pytanie co sądzi o efekcie cieplarnianym:

Cytat: Wiktor Niedzicki
Mam spore wątpliwości.
1. Klimat zmieniał się wielokrotnie. Pomiędzy okresami zlodowaceń były okresy, gdy na terenie Europy było bardzo gorąco.
2. Za czasów pierwszych Piastów na ziemiach Polski było cieplej niż dziś. Klimat, który panuje obecnie to efekt wychodzenia z małej epoki lodowej, która panowała w XVII wieku.
3. Minimalne wahania energii docierającej ze Słońca do Ziemi mogą mieć znacznie większy wpływ na klimat niż efekt cieplarniany. Przyczyną może być zmiana aktywności Słońca, przechodzenie przez pył galaktyczny,, itp.
4. Jeden wybuch wulkanu dostarcza do atmosfery tak ogromne ilości gazów i pyłów, że produkcja przemysłowa nie powinna stanowić aż tak wielkiego czynnika.
5. Jeśli rzeczywiście spalanie paliw kopalnych jest tak groźne dla środowiska to zabrońmy lotów samolotami bojowymi. Pasażerskie i transportowe odgrywają istotną rolę w gospodarce.
6. Ostatnio przeczytałem, że może to nie dwutlenek węgla, a inny gaz. Może metan, a może... Jeśli nie wiemy, to może warto najpierw zbadać, a potem wprowadzać ograniczenia.
The Dark Side of the Moon

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18767
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 26, 2012, 23:19 »
Oj naprawdę szkoda, że Wiktor Niedzicki takie głupoty plecie...

Po kolei:
1. Oczywiście, że tak, ale wyraźnie wolniej niż aktualnie.
2. Tu już jest kwestia sporna, jednakże opowieści o średniowiecznym ociepleniu zaczynają wyglądać coraz bardziej jak mityczne opowiastki bez wartości liczbowych.
3. To jeszcze bardziej kwestia sporna, szczególnie, że przechodzenie przez pył galaktyczny (?? co dokładnie miał tutaj na myśli?) zajmowałoby z kilkaset tysięcy lat i pewnie na Ziemi byśmy mieli wyraźne ślady takich wydarzeń.
4. O ile dobrze pamiętam, to rocznie mamy statystycznie stosunek 0,03 do 27 (wulkany do fabryk) w gazach cieplarnianych. Warto być tego świadomym.
5. Ileż jest tych samolotów bojowych? Całe lotnictwo stara się być naprawdę czyste, gdyż ma to duży związek z kosztami obsługi. I tak dziś duże samoloty mogą osiągnąć efektywność rzędu 3 litrów na pasażera na 100 km. Porównaj to ze swoim samochodem - szczególnie, gdy jeździsz sam. :) Naprawdę duże znaczenie ma tutaj zarówno transport kołowy jak i morski - szczególnie ten ostatni jest bardzo brudny, bo najczęściej opalany "byle czym". Literatura akurat jest bardzo rozległa, choć oczywiście wcale nie zakończona.
6. Jeśli Wiktor Niedzicki "ostatnio przeczytał", to niestety ręce odpadywują i szkoda, że już nie stara się sam pogłębiać swojej wiedzy i szukać dokładniej odpowiedzi. Przede wszystkim opowieść o "tylko" CO2 jest przykładem jak źle ogólnodostępne media przekazują sprawę. Fakt 1 - metan (krówki, śmietniska, oczyszczalnie ścieków) ma znacznie silniejsze efekty cieplarniane od CO2. Dlatego sporo się ostatnio pracuje nad biogazami (sam siedzę w jednym takim projekcie), żeby zamiast emisji CH4 była emisja CO2.
Fakt 2 - sporo jest po prostu CO2, ale to nie jedyny związek chemiczny, który ma znaczenie cieplarniane. Są i inne - SOx, NOx, SF6, NF3, CF4 (6500 razy silniejszy efekt od CO2!) - ale niestety do mediów "przecieka" jedynie CO2 jako uproszczenie. I tak na bazie tego powstają opowieści o innych związkach.

Akurat muszę przyznać, że jeszcze kilka lat temu sam byłem "lekko sceptyczny" co do całej sprawy. Ale zamiast wydawania zdania na podstawie mediów postanowiłem przedziobać się przez literaturę - łatwo dostępną - zanim wyrobiłem swoje zdanie. A teraz - ciekawy traf :) - pracuję także przy projektach związanych z ograniczeniami emisji różnych świństewek do atmosfery (z jednoczesną produkcją energii elektrycznej) i generalnie widać, jak mało społeczeństwo ogólnie wie i jak mniej chce zaakceptować.

Reasumując - może Wiktor zajrzałby choćby na wikipedię a nie ekhm, wykop?

Scorus

  • Gość
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 27, 2012, 02:45 »
Otóż nie poruszając tematyki rozdawnictwa pieniędzy przez Obamę w USA (na czym się nie znam) chciałem zapytać czemu uważasz, iż prezydencka inicjatywa rozruszania branży energii odnawialnej w USA to ideologia i że nie przyczyni się do poprawy środowiska? Obok aspektów środowiskowych jak myślę, właśnie branża odnawialnej energii stworzyć może w USA oraz w Polsce wiele nowych miejsc pracy.
Nie rozproszenia tylko doprowadzenia do rozkładu. Jest to najdroższy możliwy, najbardziej nieefektywny i zupełnie nieopłacalny sposób produkcji energii. W dłuższej perspektywie nawet te kilka, kilkanaście procent udziału energii odnawialnej rzuci gospodarkę na kolana i zrujnuje każde państwo / unię państw. Co Chiną i Rosji jest jak najbardziej na rękę. Trzeba czymś rozwalać gospodarkę USA i Europy. Kiedyś był marksizm a teraz jest ekologizm. A pożytecznych idiotów do tego celu nigdy nie brakowało i nigdy nie zabraknie, trzeba tylko wymyślić ideologię odpowiednią do dodanych czasów. Zwłaszcza, że obecna warstwa polityczna jest pospolicie zdominowana przez uczniów marksistów przełomu lat 60 i 70.

Obecne działania w USA i Europie udziału w globalnej emisji gazów cieplarnianych zbytnio nie zmniejszą. A w Azji będą kopcić w najlepsze w coraz większym stopniu.

Poza tym spowoduje to stopniową decentralizację dostaw energii i coraz mniejsze uzależnianie się od paliw kopalnych, zwłaszcza tych importowanych z Zatoki Perskiej (patrz Irak, Iran i ile tamtejsze wojenki kosztują lub mogą kosztować USA i cały świat   ::)  ).
W ciągu kilkunastu lat USA mogłyby się i od tego uniezależnić własną produkcją ropy i gazu łupkowego. Ale odpowiednie lobby broniące interesów państw eksporterów będzie robiło wszystko żeby do tego nie dopuścić.

Tak czy siak te sprawy są nieprawdopodobnie zakłamane bo dotyczą geopolityki i setek miliardów dolarów rocznie. A środowisko jest tylko zasłoną dla uciechy gmniu. Bardzo możliwe, że klimat zmienia się pod wpływem działalności człowieka w pewnym stopniu, ale nie o to tutaj chodzi.
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2012, 04:21 wysłana przez Scorus »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18767
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 27, 2012, 09:03 »
Dla Scorusa i Ekoplanety kilka przydatnych linków do lektury odnośnie koncepcji rozproszenia:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Smart_grid
- http://en.wikipedia.org/wiki/Cogeneration
- http://en.wikipedia.org/wiki/Micro_combined_heat_and_power
- Taki przykład zastosowań http://fuelcellsworks.com/news/2011/11/15/fuelcell-energy-announces-worlds-largest-fuel-cell-park-operating-in-south-korea/ (oczywiście mały)

W skrócie - to, że  większość ludzi zauważa jedynie źródła odnawialne to akurat kolejny przykład jak źle prowadzona jest polityka informacyjna. To co w USA czy w Europie Zachodniej, Japonii czy Chinach się stara zorganizować to także źródła odnawialne, ale nie tylko. Mowa tu także o bardziej efektywnych źródłach energii (np 60% sprawności elektrycznej), korzystających także z węglowodorów (uwaga - nie tylko wodoru!), biogazów czy nawet amoniaku, które mają szanse na zajęcie znacznie większego kawałka produkcji energii.

Źródła odnawialne natomiast lokalnie mogą być ciekawe (np. niektóre miejsca w Danii czy elektrownie wodne w Norwegii), ale nie w aspekcie jakiegoś dużego kraju, posiadającego bardzo rozwinięty przemysł. Tutaj zresztą do układanki - czy chcemy czy nie (ja chce :P ) - wkracza energetyka jądrowa, którą często w ostatnich czasach się ignoruje lub próbuje umniejszać, ale w dłuższej perspektywie czasowej się bez niej nie da wiele zrobić.

Offline pogrzex

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 695
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 27, 2012, 10:28 »
Ja nadal mam pewne nadzieje, że elektrownie w szeregu torowym jednak będą przyszłością. W każdym razie jest to dużo bardziej realne niż fuzja.
'pierd.... Aphopis czy inny dziad i wała bedzieta mieli ze swoich grubych portfeli'

LooZ^

  • Gość
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 27, 2012, 11:08 »
kanarek, dzięki źródłom odnawialnym w Danii, cena elektryczności jest tam najdroższa na świecie ;)

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7794 - ciekawy artykuł tutaj o kosztach energii odnawialnej z wiatru i słońca.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18767
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 27, 2012, 12:05 »
kanarek, dzięki źródłom odnawialnym w Danii, cena elektryczności jest tam najdroższa na świecie ;)

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7794 - ciekawy artykuł tutaj o kosztach energii odnawialnej z wiatru i słońca.

Prawda - jeden MW zainstalowanej mocy offshore z elektrowni wiatrowych to w dolarach z 2009 roku "ledwo" 3 miliony. A offshore jest jednym z kierunków rozwoju w Danii, bo mają po prostu sporo morza dookoła, gdzie mogą coś postawić. Ponadto, mogą dowolnie importować i eksportować energię z krajów ościennych (Norwegia - dużo hydro), co w innych warunkach politycznych jest niemożliwe do zrealizowania.

Dlatego Danię lepiej rozpatrywać jako "ekstremum" możliwości elektrowni wiatrowych. Z drugiej strony pamiętajmy, że każda nowa technologia - a taką w zasadzie wciąż jest energia wiatrowa - są zwyczajnie droższe od poprzednich. To widać na wielu przykładach i dopiero po rozpoczęciu bardziej "masowej" produkcji ceny spadają. Inaczej się nie da. Tutaj warto dopisać, że "przemiana" technologii z jednej na drugą w energetyce może zająć nawet 50 lat (przykład USA - węglowe vs ropa/gaz).

Natomiast - żeby Was co nieco zaskoczyć - cena elektryczności jest mega zależna od pory roku. I tak na początku lutego, jak w całej Europie było bardzo zimno, we Francji trzeba było włączać dodatkowe elektrownie (stare technologie węglowe) i sporo importować z krajów ościennych. I ceny energii podskoczyły nieźle do góry. Można to zobaczyć o tutaj:
http://clients.rte-france.com/lang/an/visiteurs/vie/tableau_de_bord.jsp?jour=27/02/2012
(link do dziś - ostatnią wartość proponuje zamienić na np 7 lutego i samemu zobaczyć różnice).

Zatem - jak widać - sprawa jest znacznie bardziej złożona niż się wydaje. :)

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 27, 2012, 16:21 »
A teraz - ciekawy traf :) - pracuję także przy projektach związanych z ograniczeniami emisji różnych świństewek do atmosfery (z jednoczesną produkcją energii elektrycznej) i generalnie widać, jak mało społeczeństwo ogólnie wie i jak mniej chce zaakceptować.

Widzisz - to zależy. Jeśli mówimy o kwestiach jako tako technicznych to ok, ludzie generalnie nie orientują się w takich kwestiach. Ale to nie wszystko, mamy jeszcze kwestie ideologiczną. Czemu ludzie mieliby znać jakieś rzetelne informacje gdy odnoszą się do ideologii? Ideologii często reprezentowanej przez ludzi krzyczących na demonstracjach, włażących na kominy i przykuwających się do płotów. No bo po co, mieliby dyskutować na argumenty ze stadem małp wiedzącym najlepiej? Jak "naukowcy" straszą podtopieniem siedlisk połowy ludzkości to mają być traktowani poważniej niż ludzie przewidujący koniec świata? Tak to wygląda. Cześć ideologiczno-polityczną dyskusji należy bezwzględnie oddzielić od części stricte technicznej, a aktywiści i popularyzatorzy tematu w tym nieraz nie pomagają lecz przeszkadzają. Sam to u siebie zauważyłem, jeśli jakiś tekst/wypowiedź zaczyna się od mówienia o szkodliwości dla środowiska/zmianach klimatu/atakowania elektrowni atomowych/itp. szansa na zaprzestanie przeze mnie dalszego odbioru znacznie rośnie.

A rozwiązania techniczne - jeśli dobre, powinny mieć znaleźć swoje miejsce. Tylko co to za dobre rozwiązanie techniczne, które do uzasadnienia swojej egzystencji potrzebują ideologii połączonej z pomocą państwową (w postaci ulg czy dotacji, chodzi mi tu bardziej o ich funkcjonowanie ekonomiczne na rynku).

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2055
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 28, 2012, 11:08 »
Ja nadal mam pewne nadzieje, że elektrownie w szeregu torowym jednak będą przyszłością. W każdym razie jest to dużo bardziej realne niż fuzja.

Praktycznie nic się w tym kierunku nie robi (poza kilkoma poważniejszymi programami w Indiach).
Jeżeli obecne trendy (co dekadę cena spada o połowę) się utrzymają, to w ciągu dekady koszt energii słonecznej spadnie do poziomu energii pozyskiwanej z węgla. Biorąc pod uwagę teoretyczne ograniczenia, na tym spadek się nie skończy.

Scorus

  • Gość
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 28, 2012, 11:30 »
Więc za 10 lat będą mogły konkurować o udział w rynku. I na zdrowy rozum tak powinno wyglądać wprowadzanie energii odnawialnej.
« Ostatnia zmiana: Luty 28, 2012, 11:54 wysłana przez Scorus »

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2055
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 28, 2012, 12:59 »
Więc za 10 lat będą mogły konkurować o udział w rynku. I na zdrowy rozum tak powinno wyglądać wprowadzanie energii odnawialnej.

Decyzje inwestycyjne w energetyce podejmuje się z myślą o kilku następnych dekadach, a nie miesiącach. Trudno, żeby było inaczej, skoro sam czas budowy większej elektrowni trwa ponad dekadę.

Scorus

  • Gość
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 01, 2012, 12:29 »
Gdyby subwencje budżetowe przeznaczyć na prace rozwojowe  a nie na usilne wciskanie tego do aktualnej gospodarki rozwój i obniżenie kosztów byłyby szybsze.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 413
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 19, 2016, 20:48 »
Nie rozproszenia tylko doprowadzenia do rozkładu. Jest to najdroższy możliwy, najbardziej nieefektywny i zupełnie nieopłacalny sposób produkcji energii. W dłuższej perspektywie nawet te kilka, kilkanaście procent udziału energii odnawialnej rzuci gospodarkę na kolana i zrujnuje każde państwo / unię państw. Co Chiną i Rosji jest jak najbardziej na rękę. Trzeba czymś rozwalać gospodarkę USA i Europy. Kiedyś był marksizm a teraz jest ekologizm. A pożytecznych idiotów do tego celu nigdy nie brakowało i nigdy nie zabraknie, trzeba tylko wymyślić ideologię odpowiednią do dodanych czasów. Zwłaszcza, że obecna warstwa polityczna jest pospolicie zdominowana przez uczniów marksistów przełomu lat 60 i 70.

Obecne działania w USA i Europie udziału w globalnej emisji gazów cieplarnianych zbytnio nie zmniejszą. A w Azji będą kopcić w najlepsze w coraz większym stopniu.

Nie widze powodu, żeby sie zbytnio tym nakręcać.
Warto inwestować w energie odnawialną, mniej zanieczyszczeń, to zawsze są jakieś nowe miejsca pracy, no i z uwago że to jest odnawialne to nie ma obawy że kiedyś zabraknie, bo przecież węgiel kiedyś tam sie skończy.
Z tego co kojarzę, to  do 2020 Polska musi pozyskiwać, aż 15% energii z odnawialnych źródeł, i to jest bez problemu do osiągnięcia  ;D nawet jeśli na kolejne lata byśmy musieli zrobić 25% to wydaje mi sie że to da rade, tyle że trzeba by nastawiać tego wszystkiego gdzie tylko sie da,  więc puki co nie ma problemu, co najwyżej zyski, bo to wszystko można po części zbudować za unijne pieniądze.   

Akurat muszę przyznać, że jeszcze kilka lat temu sam byłem "lekko sceptyczny" co do całej sprawy. Ale zamiast wydawania zdania na podstawie mediów postanowiłem przedziobać się przez literaturę - łatwo dostępną - zanim wyrobiłem swoje zdanie.

A ja nadal jestem do tego sceptycznie nastawiony.
Oczywiście aktualnie klimat sie ociepla, bo to akurat z klimatem tak już jest, że albo robi sie zimniej albo cieplej, i tutaj ludzie nie mają z tym zbyt wiele wspólnego.
Pamiętam jak w połowie lat dziewięćdziesiątych, straszono skutkami globalnego ocieplenia, mówiono że jak sie nie zmniejszy emisji gazów cieplarnianych, to w 2010 roku poziom wody tak sie podniesie, że woda zaleje połowe terytorium Polski.
No i co? przecież emisja cały czas rośnie, a Polski żadna woda nie zalała  ;D
Podsumowując, mi tam od września do kwietnia bez przerwy jest zimno, więc popieram to całe ocieplenie klimatu.