Autor Wątek: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach  (Przeczytany 44852 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 473
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #420 dnia: Kwiecień 21, 2019, 20:44 »
Alpy bez lodowców może jeszcze w tym stuleciu
13.04.2019 aktualizacja 15.04.2019 ©

Jeśli nie uda się ograniczyć emisji gazów cieplarnianych, jeszcze w tym stuleciu może zniknąć ponad 90 proc. alpejskich lodowców – twierdzą szwajcarscy naukowcy.

Los znajdujących się w Alpach lodowców wydaje się przesądzony, i to w niedługiej perspektywie. Z nowego badania wynika, że do 2050 roku - niezależnie od tego, czy i o ile zmniejszymy szkodliwe emisje - tamtejsze lodowce i tak stracą około połowy swego obecnego lodu.

Z tego co tutaj wyczytałem

http://przystaneknauka.us.edu.pl/artykul/120-tysiecy-lat-zlodowacen-w-2-minuty

to ilość lodu w Alpach systematycznie sie zmniejsza od 25 tysiecy lat, więc to że jest jego coraz mniej, nie jest jakimś zaskoczeniem, można nawet dodać że to jest naturalny proces.




Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #421 dnia: Kwiecień 21, 2019, 21:03 »
Uważaj bo zaraz przyjdą kapłani od religii zwanej globalnym ociepleniem i zechcą cie spalić na stosie za kwestionowanie jedynie słusznych dogmatów.  ;D
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19646
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #422 dnia: Kwiecień 21, 2019, 21:42 »
Uważaj bo zaraz przyjdą kapłani od religii zwanej globalnym ociepleniem i zechcą cie spalić na stosie za kwestionowanie jedynie słusznych dogmatów.  ;D
Ago, chcesz tutaj może się wykazać swoją wiedzą? Czy kwestionujesz coś w obecnym konsensusie naukowym?

Robek jest znany od dawna, że wyjątkowo selektywnie sobie wybiera fakty, tak aby jego zdanie mu pasowało. Kilka razy został przyłapany na mniejszych i większych "skrótach". Takie typowe "cherry picking".

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #423 dnia: Kwiecień 21, 2019, 22:27 »
Mogę. Zmiany klimatu towarzyszyły przez cała historię ludzkości. Jakieś dwanaście do dziesięciu tysięcy lat temu skończyła się ostania epoka lodowcowa. W geologicznej skali czasu, to było praktycznie wczoraj. Jakieś osiem, siedem tysięcy lat temu Sahara była bujna sawanną. Do dziś są tam okrywane rysunki naskalne z ludźmi polującymi na zwierzęta. Wiele zjawisk historycznych jak wielka wędrówka ludów, która ostatecznie rozgniotła Imperium Rzymskie była najprawdopodobniej związana z wahnięciami klimatu. Cesarz Rzymski Julian Apostata, rezydując w dzisiejszym Paryżu ze zdumieniem opisywał lód na rzece (jest o tym w książeczce Aleksandra Krawczuka poświęconej temu cesarzowi). Wczesne i środkowe Średniowiecze było dość ciepłe, inaczej występowała winorośl, a Grenlandia była naprawdę zielonym lądem. Na tyle zielonym, że była zdolna utrzymywać niewielką, być może liczącą nawet parę tysięcy ludzi kolonie Wikingów.O istnieniu tej kolonii świadczą dowody archeologiczne oraz archiwa Watykanu. Papież dostał raz od nich w prezencie skrzynie pełna kłów morsa. No ale im późniejsze średniowiecze tym sprawy zaczęły się bardziej gmatwać. Epidemie dżumy, fale głodu. Prawdopodobnie winne było stopniowe oziębianie się klimatu. Około piętnastego wieku zostaje utracona łączność z kolonia na Grenlandii. Ktoś tam popłyną jakieś pół wieku później i znalazł niepogrzebane ludzkie szczątki. Kolonia wymarła z zimna i głodu. Renesans był dość chłodny, (wielkie kaflowe piece :) ale prawdziwy dramat nastał w epoce baroku. W moim podręczniku akademickim pisano wręcz o małej epoce lodowcowej. Na przełomie XVII i XVIII wieku na Europe spadła fala morderczych mrozów. We Francji Ludwika XIV zdarzył się rok w którym śnieg leżał na polach przez cały rok. W Finlandii mróz doprowadził do głodu w wyniku którego umarła połowa populacji tego kraju. Być może opowieści o tym, że w XVII wieku można było podczas zimy przejechać Bałtyk na saniach były przesadzone, nie była to jednak wielka przesada. Niedawno oglądałem sobie na Wiki renesansową mapę ( z około 1520 roku), gdzie widać ludzi spacerujących po lodzie w zatoce botnickiej). Od około 1850 notuje się postępujące ocieplenie. Tak przedstawia się niestety pisana z pamięci, klimatyczna historia ludzkości (albo przynajmniej Europy). Sposobicie bardzo chętnie przeczytał bym jakąś historię klimatu z takim rzeczami jak zmiany w występowaniu winorośli czy odwołaniu do kronikarzy i historii innej niż Europejska... tylko, że teraz na to chyba grantów  nie dają. Granty się dostaje za udowadnianie, że dwutlenek węgla i to koniecznie ten wytworzony przez człowieka to zło, zetem trzeba wydać bardzo, bardzo, bardzo, bardzo dużo pieniążków na jego zwalczenie. Poza tym cała sprawa już dawno przestała mieć cokolwiek wspólnego z nauką. Dla niektórych środowisk politycznych, głównie tych związanych z lewica, stałą przedmiotem ideologicznej krucjaty, nawet jeśli oznacza to zaprzeczanie naukowym faktom, takim jak osadnictwo Wikingów na Grenlandii w okresie średniowiecza. Z tym ostatnim potkałem się dwa razy, w tym raz osobiście.

Korekta. Oczywiście daty zakończeni i ostatniej epoki lodowcowej i zamiany Sahary w pustynię należy liczyć xxxx przed naszą erą, a nie jak podałem xxxx lat temu  :)         
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2019, 22:52 wysłana przez Aga Bej »
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19646
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #424 dnia: Kwiecień 22, 2019, 10:45 »
Przepraszam, ale takiego zbitku głupot, plotek i odwołań do ludowych wieści od dawna nie było na forum. Czytając ten post tak jakbym się przeniósł do początków internetu w Polsce - każdy mógł sobie napisać co chciał i nie zawsze było do czego ogólnodostępnego się odwoływać.

Najpoważniejszy to "skala czasu", temat, który był poruszany nawet na początku tego wątku:
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=921.msg90931#msg90931

Otwarcie trzeba tutaj zaznaczyć, że opowieści o Grenlandii są naprawdę błędne i opieranie swoich przekonań na nich to po prostu niewiedza:
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-za-czasow-eryka-rudego-grenlandia-byla-zielona-37
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/06/Kiedy-Grenlandia-byla-zielona.html
(to są linki co mają około dekady - od tak dawna w polskim internecie znajdują się konkretne informacje, oparte o publikacje naukowe)

Podobnie jest z opowieściami o "niewielkiej przesadzie" co do sań na Bałtyku:
http://doskonaleszare.blox.pl/2012/03/Karczmy-na-Baltyku.html
(Znów - link co ma 7 lat!)

Nieprawdziwe jest, że w całej "zabawie" jest to tylko klimatyczna historia Europy. Pierwszy lepszy link:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5341038/
Praca wykonana przez Chińczyków, z ich własnych źródeł, odpowiadająca na pytania o środowisko w tym państwie. Gdyby "coś było nie tak" i tylko w Europie publikowano wyniki sprzeczne z całą resztą świata, to wówczas od razu by to było widoczne w publikacjach Chińczyków, Amerykanów, Japończyków, Brazylijczyków, Saudyjczyków czy Kanadyjczyków (itd. itd.). Tymczasem tak nie jest.

Ponadto, potężnym błędem jest przypisywanie wszystkiego jakiejś ideologii politycznej. Wręcz przeciwnie - poza kilkoma skrajnymi frakcjami - istnieje już "polityczna zgoda" co do działań:
https://phys.org/news/2019-01-political-climate-beliefs.html
(chyba jeden z ciekawych tematów naukowych ostatnio)
Tak w ogóle na tym forum nie odwołujemy się do jakiś politycznych ideologii i proszę o zaprzestanie tego. Do takich dyskusji są inne fora.

Warto tu nawet zauważyć, że zgodność wśród największych firm naftowych w tym temacie jest wyraźna:
https://www.uwosh.edu/es/climate-change/oil-company-positions-on-the-reality-and-risk-of-climate-change
A trudno te organizacje posądzać o jakiegokolwiek ideologie polityczne.

Podsumowując - czas zaktualizować swoją wiedzę. Rzetelne informacje w języku polskim są dostępne od dawna w internecie.

PS. o osadnictwie Wikingów na Grenlandii:
https://icelandmag.is/article/what-happened-viking-settlement-greenland-new-research-shows-cooling-weather-not-a-factor
Jest nawet fajna mapka, gdzie byli i jest kilka hipotez czemu Grenlandia została opuszczona. Co ciekawe, jednak kwestia temperatury nie wydaje się być z nią związana.
Cytuj
Historians have assumed the primary reason for the disappearance of the Norse colonies in Greenland was the onset of the “Little Ice Age”, a period of colder weather which succeeded the “Mediaeval War Period.” This created a very neat narrative of the Norse settlement of Greenland as it seemed to coincide with the period of warmer weather: Good weather drew the Vikings to Greenland, and cold weather either killed or drove their descendants out again. The new research suggests this narrative does not hold up.

However, other explanations have also been offered. These include clashes with the Inuit population, soil erosion due to overgrazing, and the effects of the Black Death. As the plague swept over Europe large areas of prime agricultural lands were left abandoned, including in Iceland and Scandinavia. The Norse inhabitants of Greenland could simply have returned to their lands of origin. Another explanation is the decline in demand for walrus ivory in the mid-13th century, as elephant ivory became available in Europe once again.

Most likely the real story behind the end of the Norse colony in Greenland is a complex interplay of all of these factors.

To ostatnie zdanie jest ważne - często, próbując bagatelizować jakąś kwestię, spłyca się wszystko do jakiegoś jednego czynnika. Tymczasem po bliższych badaniach okazuje się, że jest ich znacznie więcej i każdy z nich ma jakiś wpływ - czasem "na plus", a czasem "na minus", nawet jeśli suma jest np. "mocno na plus".
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2019, 10:52 wysłana przez kanarkusmaximus »

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #425 dnia: Kwiecień 22, 2019, 12:07 »
Jeśli chce pan prostować naukowe fakty dotyczące Grenlandii, to proszę zacząć od Wikipedii...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Grenlandii#Osadnictwo_nordyckie_(wikingowie)

Mała epoka lodowcowa...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82a_epoka_lodowa
Oraz Zbigniew Wójcik Historia Powszechna Wiek XVI - XVII wydanie szóste strona 14 podrozdział "Klęski Żywiołowe, Choroby, Epidemie".

"Zima roku 1708 - 1709 zapisała się w historii Francji jako "le grand hiver" (wielka zima). Wymarzły zboża, winnice i sady i nastał głód w wyniku w okresie którego zmarło 2 miliony Francuzów".
Emanuel Roztworowski Historia Powszechna wydanie piąte strona 16 podrozdział wzrost zaludnienia.
W tym samym rozdziale również pojawia się termin "mała epoka lodowcowa" (strona 14)

To co wczoraj pisałem o spostrzeżeniach Juliana Apostaty. Krawczuk w swej książce przytacza jego wspomnienie z dzisiejszego Paryża (wtedy Lutencja). Najpierw jest dość długi opis o łagodnym klimacie 'winorośl udaje się dobrze, a niektórzy potrafią wyhodować nawet figowce, które osłaniają niby ubraniem - słomą" - pisze Julian. Potem jednak napotykamy takie słowa "Otóż za mego pobytu zima przyszła ostrzejsza od normalnej. Rzeką płynęły jakby bryły marmuru. Znacie oczywiście oczywiście kamień frygijski; właśnie do niego najbardziej były podobne owe białe kryształy, tak napierające na siebie, że niewiele brakowało, spętały by całą rzekę, pokrywając ja niby mostem. Zima więc srożyła się bardziej niż zwykle [...]. Julian Apostata przez pięć lat siedział w Francji (wtedy Galii) toczył mordercze walki nad Renem, zadał Gotom olbrzymią klęskę pod Angentorate (dzisiejszy Sztrasburg). A jednak jest ciężko zdumiony czymś takim jak zamarznięta rzeka. Dwukrotnie w krótkim czasie podkreśla, że nie jest to normalne zjawisko. Strony nie podaję bo mam książkę w epubie, ale generalnie Aleksander Krawczuk "Julian Apostata" podrozdział "Mój miły Paryż".

Mapa o której wczoraj wspominałem, niestety nie pamiętam jak się nazywała, jak ją znajdę podeślę.

To co według mnie powinno być zbadane, to zmieniający się zasięg występowania winorośli. To dość obiektywny wskaźnik.

Co do ideologi szczerze polecam lekturę Krytyki Politycznej i stron pokrewnych oraz proponowane tam rozwiązania (ostaniu coraz modniejszym tam terminem (w według  mnie bardzo niebezpiecznym) jest "gospodarka zerowzrostowa") 

Edit. Oczywiście powinno być Emanuel Rostworowski Historia Powszechna. Wiek XVIII wydanie piąte
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2019, 12:26 wysłana przez Aga Bej »
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19646
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #426 dnia: Kwiecień 22, 2019, 12:20 »
Jeśli chce pan prostować naukowe fakty dotyczące Grenlandii, to proszę zacząć od Wikipedii...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Grenlandii#Osadnictwo_nordyckie_(wikingowie)

Przecież nie prostowałem... Wręcz przeciwnie, pokazałem tylko, że jest to temat intensywnie badany i że powszechnie panujące "mity internetowe" są dalekie od stanu wiedzy. Czy teraz jest jasne, co napisałem?

Ideologia - tym się w ogóle nie zajmujemy na tym forum. Tutaj nie ma na to dyskusji - zachęcam do odwiedzania innych forów.

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #427 dnia: Kwiecień 22, 2019, 12:42 »
Po prostu natknąłem się na próby całkowitej negacji faktu osadnictwa wikingów na Grenlandii. Bardzo, ale to bardzo niektórym to nie pasuje :). A co do ideologi. Ok, możemy tu sobie udawać, ze ona nie nie istnieje i wcale nie wywiera wpływu na taką lub inna interpretację naukowych faktów. Tylko, że tak nie jest. Ideologie istnieją, a taka czy inna interpretacja faktów (lub ich ignorowanie, lub wręcz ich aktywne zwalczanie) jest przez nie wykorzystywana na bardzo szeroką skalę. No ale historia nas nauczyła, że jeszcze nigdy nikogo niczego nie nauczyła. Starałem się na miarę moich możliwości podać fakty, że klimat nawet w historycznej perspektywie, wcale nie był takim stabilnym systemem za jaki go uznawaliśmy. Owe niestabilności powstały na długo przed tym zanim postawiono pierwszy fabryczny komin. Skoro już tu piszę, to jak znajdę następny fakt z chęcią się z nim podzielę. A póki co jestem na etapie, że próbuje sobie przypomnieć, który to historyk był ciężko zdziwiony faktem, że w średniowieczu na Dolnym Śląsku hodowano winorośl :)
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19646
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #428 dnia: Kwiecień 22, 2019, 12:51 »
Co do ideologii - moje zdanie jest takie:
osoby najmniej mające wspólnego z nauką najwięcej ideologii tam wciskają, przede wszystkim do pojęć, których nie rozumieją.
I tam jest najwięcej aktywnego wspomnianego zwalczania faktów - co zresztą było widać w Twoim pierwszym poście. Na szczęście widać, że docierają do Ciebie naukowe argumenty.

Tekst o stabilności klimatu jest naprawdę słaby i jest to tak naprawdę najgorszy argument denialistów. Problemem u denialistów jest kwestia naprawdę szybkich zmian na przestrzeni dekad, a nie tysięcy lat. Naprawdę apeluję o zaprzestanie tego argumentu, bo zmiany o prędkości kilku tysięcy lat pozwalają na adaptację, co też już w publikacjach wykazywano.

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #429 dnia: Kwiecień 22, 2019, 13:41 »
Ale ja piszę o zmianach w okresach setek lat, a nie tysięcy. W Europie w ciągu ostatniego tysiąclecia wyglądało ty mniej więcej tak. Rok tysięczny, coś się zmienia na plus. Po raz pierwszy od czasów Imperium Rzymskiego są podejmowane wielkie prace budowlane. "Europa pokrywa się białym płaszczem kościołów" pisze zachwycony kronikarz. W ciągu następnych dwustu lat następuje eksplozja stylu Romańskiego, po raz pierwszy średniowieczna Europa kontratakuje (wyprawy krzyżowe). Do 1300 następuje wielka kolonizacja, powstają wsie i miasta na prawie niemieckim, puszcze są wycinane. Wszystko wskazuje, na to, że klimat jest łagodny. Od 1300 coś się w tym obrazku zaczyna się psuć. Ziemia nie jest w stanie wyżywić ludzi (zatem ci emigrują do takiej Polski, która okres średniowiecznej prosperity przeżyła z pewnym opóźnieniem). 1348 - 1350, na osłabiona populację spada Czarna Śmierć. Około połowę populacji Europy wymiera. Potem co się odrodzi, to jest koszone przez nawroty dżumy (ostatni jej atak w Europie to Marsylia 1720, około 50 000 ofiar). Można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że klimat się trochę ochłodził, ewentualnie stał się mniej stabilny, co dla zależnego od prymitywnego rolnictwa Europejskich społeczeństw było fatalne w skutkach. Przy ich poziome obróbki ziemi nawet najmniejsze wahnięcie klimatu kończyło się tragedią. Gdzieś w międzyczasie znikają z Grenlandii Wikingowie. W XV i XVI dzięki postępowi technologicznemu następuje europejska ekspansja na inne kontynenty, ale w samej Europie nie jest za dobrze. W XVI zaczyna się owa mała epoka lodowca. Pod koniec XVII i na początku XVIII następuje seria morderczych zim, populacje są dziesiątkowane przez wielkie fale głodu. XVIII wiek to jednak jest czas rewolucji w europejskim rolnictwie (płodozmian i inne ulepszenia). Ludność Europy zaczyna rosnąć i to tak, że biedny Malthus łapie się za głowę i chyba jako pierwszy proponuje aktywną politykę ograniczenia ludzkiej rozrodczości. Od około 1850 klimat się ociepla.

A jeszcze jedno. Tak naprawdę o dynamice procesów klimatycznych trochę za mało, według mnie, wiemy. Po prostu po raz pierwszy w mamy do dyspozycji narzędzia do obserwowania zmian klimatycznych w skali planety. To nasza pierwsza taka obserwacja w historii. A jeśli zmiana potrafiła się dokonać w trakcie dekad i być zależna od prądów morskich? Zwyczajnie tego nie wiemy. Może za wcześnie znaleźliśmy sobie chłopca do bicia w postaci CO2?       
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Rafał

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 628
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #430 dnia: Kwiecień 22, 2019, 14:06 »
Unikam tego wątku jak ognia, bo od lat argumenty te same i jedna strona z drugą do niczego się nigdy nie przekona (z całym szacunkiem, trzeba zajrzeć do książek, co jest trudne i czasami nurzące - w przeciwieństwie rzucenia okiem na Wikipedię, która jest łatwa, ale pisana na podstawie źródeł typu Bryk [to nie żart, często widuję bryki dla maturzystów w źródłach]).

Ale serio, argument na zasadzie "może za mało wiemy"? Wow.

Znów całkowicie bez złośliwości i poważnie: w psychologii to się nazywa projekcja. Projektujesz swój brak wiedzy na całą ludzkość i sugerujesz, że może za mało wiemy. Dysponujemy tyloma tysiącami badań, tyloma pomiarami sięgającymi wstecz miliony lat, tyloma analizami dotyczącymi tego "dlaczego nie prądy morskie", "dlaczego nie aktywność słoneczna", "dlaczego niestabilność klimatu na przestrzeni średniowiecza nie ma nic wspólnego z tak dużą zmianą w 100 lat", że globalne ocieplenie spowodowane ludzką emisją CO2 jest równie pewne co kulistość Ziemi, skuteczność szczepionek, a także ewolucyjne pochodzenie wszystkich organizmów. Co charakterystyczne, ludzie ignorujący naukę w tych tematach również lubią odwołać się do "może za mało wiemy", więc w sumie to nic więcej niż recykling wszędzie tego samego argumentu. Bez kontynuacji z mojej strony, ponieważ nie wątpię, że ludzie są bardziej przywiązani do "własnych" (de facto skopiowanych z losowego zakątka internetu) poglądów niż do faktów i nic nie zmieni Twojego spojrzenia - widzę to po latach odsyłania ludzi do _świetnej_ naukaoklimacie.pl. Do którego zostałaś zresztą odesłana w poprzednim poście.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2019, 14:13 wysłana przez Rafał »

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #431 dnia: Kwiecień 22, 2019, 14:31 »
Projekcja? Serio? Może za chwile uznamy Zygmunta Freuda za specjalistę od klimatologi (bez złośliwości  ;) ). Stwierdziłem fakt, że po raz pierwszy mamy narzędzia do zaobserwowania zmian w skali planety. Wcześniej takich narzędzi zwyczajnie nie mieliśmy. Możemy próbować znajdywać kronikarskie donośniki do uprawy winorośli na jakimś obszarze. Możemy robić odwierty w lodzie na Grenlandii (tak z tego co wiem one świadczą przeciw mojej tezie, no ale potraktuj to jako gest typowego antyszczepionkowca. A co. Stać mnie :) ) Ale narzędzia do obserwacji całego klimatycznego systemu planety, mamy dopiero teraz. Zatem może odrobinę, ociupinkę pokory.   

A propo zbierania wiedzy z różnych zakątków internetu hmm pozwolę sobie siebie zacytować

Zbigniew Wójcik Historia Powszechna Wiek XVI - XVII wydanie szóste strona 14 podrozdział "Klęski Żywiołowe, Choroby, Epidemie".

Emanuel Rostworowski Historia Powszechna. Wiek XVIII wydanie piąte.

Przytaczam fakty. Nie wiem co Zygmunt Freud powiedział o zaprzeczaniu faktów, ale na pewno miał jakaś swoją teorię na ten temat.
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19646
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #432 dnia: Kwiecień 22, 2019, 15:10 »
Sorry, Agnieszko, o czym Ty piszesz? Zaczynam się gubić. Czy Twoim zdaniem jest:
- "kiedyś to były zmiany, więc to co obecnie widzimy nie jest niczym dziwnym"?
Bardzo powszechnie używany argument przez jeden z odłamów denialistów (dość sprzeczny z innymi odłamami denialistów).

Argument, że dopiero teraz mamy narzędzia, co znaczy, że niewiele wiemy, jest bardzo słaby i też już wielokrotnie został on wyjaśniony. Oprócz odwiertów lodowych w Grenlandii jest jeszcze kilka innych metod: stosunki izotopów węgla do siebie, zasięg poszczególnych roślin (samemu Cię ciekawi kwestia winorośli!), zasięg występowania gatunków zwierząt, topienie się warstw wiecznej zmarzliny, stan lodowców, wcześniej znane stany mórz - dużo jest tego! Jakoś wyniki z tych różnych i niezależnych względem siebie sposobów jest duża - i to globalnie. 

Mam pytanie o zaproponowane książki - to są książki dotyczące historii, nie badań klimatu. Czy są tam konkretne odnośniki do publikacji naukowych? Jeśli tak, to można prosić o ich przytoczenie? Jakie są fakty we wspomnianych książkach, które przeczą konsensusowi naukowemu? A może to tylko Twoja indywidualna interpretacja?

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #433 dnia: Kwiecień 22, 2019, 15:47 »
Hmm Aga Bej nie jest skrótem od Angieszki. Aga popularne tatarskie imię, Bej tatarski tytuł. Zatem zdecydowanie nie Agnieszka   ;D. A przytaczam książki historyczne, bo jestem historykiem z wykształcenia i zamiłowania. Co do narzędzi. Chodzi mi oto, że możemy zaobserwować historyczną zmianę klimatu na jakimś terenie. Nieważne czy zbadamy pyłki roślin, czy prześledzimy marudzenie kronikarza, że kiedyś winorośl była, a teraz jej nie ma. Najlepiej oczywiście by było zrobić jedno i drugie. Dalej jednak możemy mieć wątpliwości dlaczego owa zmiana nastąpiła. Nikt wtedy nie latał z termometrem i nie mierzył temperatury prądów morskich, an nie badał ich przebiegu. O stanie lodowców na Grenlandii wiedzieli tylko Innuici i Wikingowie, dopóki ci drudzy nie wymarli. Tylko, że nikt ich o to nie pytał. Jeśli z kolei na przykład wybuchł wulkan, który tymczasowo zachwiał klimatem lokalnym czy globalnym możemy mieć tylko nadzieję, że jego pył doleciał do Grenlandii i zostawił ślad w lodzie. Albo, że nasz sklerotyk kronikarz nie zapomniał o tym napisać. Zresztą jak napisze to raczej coś w stylu "chmura wielka przesłaniało niebo na trzy dni i noce, Bóg nas pokarał za nasze grzechy". I się zastanawiaj o co mu chodziło. Dopiero teraz, właśnie teraz możemy stwierdzić, że jakiś prąd oceaniczny zmienia temperaturę, bieg lub w ogóle zanika, lodowiec się cofa, tak a tak, a Brazylijczycy radośnie puszczają z dymem puszcze amazońską. Po raz pierwszy w historii mamy globalny system obserwacji klimatu. Mamy wgląd w czasie rzeczywistym w jego wszystkie składowe. I, podkreślam, według mnie (niech będzie, najwyżej znowu ktoś mnie będzie straszył projekcją  ;D ) jeszcze do końca nie wiemy, czy to tak ma być, czy coś pokaszaniliśmy. Stawianie wniosków i to tak kategorycznych (oraz bardzo kosztownych) na podstawie pierwszej obserwacji (a te kilkadziesiąt lat to nawet nie jest nawet tyknięciem w skali o której mówimy), nie jest chyba do końca naukowe. Co do pytania o książki, odnośników nie ma. Jest bibliografia. Faktem jednak jest, że używałem ich podczas studiów na kierunku historia (lata 90). Co do Juliana Apostaty, jest oparte na  źródle Julian Apostata Mizopogon, 340d - 242a.           
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2019, 16:10 wysłana przez Aga Bej »
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19646
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #434 dnia: Kwiecień 22, 2019, 18:34 »
Ale od tego jest cała dziedzina nauki, są modele, są nowe kwestie dodawane, które pozwalają na walidację wcześniej używanych technik itd itd. Jeśli dobrze myślę, to chodzi Tobie głównie o to, że brak pisemnego-ludzkiego dowodu. Jak sam zauważyłeś - nawet te zapiski wcześniejsze trudno wykorzystać z uwagi na brak konkretnych danych. Ale niektórzy i tak próbują je spisać lub porównać alternatywne zapiski (o ile się nie mylę - nawet obrazy dotyczące "Małej Epoki Lodowcowej" jako próba datowania).

Sprawa jest taka, że sięgając głębiej w źródła "poza-ludzkie", jak np pokrywy lodowe, ślady po lodowcach, informacje z wiecznej zmarzliny - wynik jest lepiej mierzalny i weryfikowalny niż tylko na podstawie danych od wspomnianych kronikarzy. Takim przykładem jest koncentracja izotopu tlenu - 18, co pozwala na spojrzenie w klimat na setki milionów w przeszłość. Wiele z tych technik datowania i pomiaru dopiero się rozwija, ale - społeczność naukowa potrafi szybko zweryfikować użyteczność nowych technik. A także je wykorzystać poza Ziemią - ot choćby w badaniu Marsa.

Tak przy okazji - można prześledzić rozwój ten dziedziny nauki na przykładzie ostatnich 30 lat:
https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/co-naprawde-mowili-klimatolodzy-30-lat-temu-354

Powiedziałbym raczej w drugą stronę - lepiej się "straszyć" projekcjami niż udawać w stylu "eee, zaraz się poprawi", czekając na jakiś "cud".