Autor Wątek: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach  (Przeczytany 55059 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 517
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #480 dnia: Marzec 23, 2020, 16:47 »
Słuchajcie - sprawa jest taka, że na przestrzeni tego wątku wiele różnych osób próbowało wyjaśnić Robkowi o co chodzi. Często się zgadzałeś, wykazywałeś zrozumienie, po czym... wracałeś do dawnych przekonań, które już nie raz wykazano są bezsensowne.

Pytanie - czy jest sens kręcić się w kółko?


Pokazałem wykres na którym globalne ocieplenie zaczęło się około 1700 roku, więc ja ze swojej strony jestem na czystej pozycji.



Hej, przed chwilą oburzałeś się na rekord na Arktyce, a teraz proponujesz swój wybrany punkt w czasie jako rekordowe zimno - a przecież już się zgodziłeś ze mną, że rekordy nie są żadnymi dowodami.



Ten wykres nie przedstawia jakiegoś jednego punktu w czasie, gdzie miał miejsce ten rekord zimna na przestrzeni ostatnich 2 tysięcy lat, ten wykres przedstawia ochładzanie się klimatu które tutaj miało miejsce od końca 10 wieku aż do okolic 1700 roku, gdzie miał miejsce rekord zimna, po którym zaczęło się ocieplenie klimatu.



z.
1. Po pierwsze zastanów się czym jest "ta linia". Otóż to jednoroczna średnia temperatury - patrzysz na pogodę. Wracamy do różnicy między pogodą, a klimatem. Zobrazowanie klimatu na takim wykresie (łatwo znaleźć różne warianty pod nazwą "hockey stick graph") wymaga wytyczenia średniej ruchomej. Wykres ze średnią ruchomą wkleiłem post wcześniej, zapraszam do porównania różnic. Widać na nim również, że nie ma mowy o ociepleniu od 1700 roku.


Ten twój wykres jest nieczytelny, dodatkowo na końcu jest nie wiadomo po co, jakaś czerwona linia, tutaj dałbyś coś bardziej przejrzystego, jakiś wykres, z jedną linią :) przestawiający temperaturę z ostatnich 2 tysięcy lat.


warianty pod nazwą "hockey stick graph") wymaga wytyczenia średniej ruchomej.



To tutaj chodzi o to żeby tak uśrednić wykresy, żeby wyszło tak jak pasuje najlepiej? na tej zasadzie uśrednijmy temperaturę z ostatniego 1000 lat, i zapewne nie będzie to temperatura odbiegająca zbytnio od poprzednich tysiącleci, przy tak dużej skali czasowej, to globalne ocieplenie wyrówna się do średniej z poprzednich tysiącleci.



2. Po drugie przypomnij sobie, że każde narzędzie ma błędy pomiarowe - szczególnie jeśli mówimy o pośrednich pomiarach siegających tysiące lat wstecz. A więc oprócz średniej ruchomej, musisz jeszcze pamiętać, że ten punkcik (pogodowy!) w okolicach 1700 roku, którego tak bronisz, może mieć nawet 0.2 stopnia różnicy w każdą stronę.


To nic nie zmienia, bo temperatura z połowy 19 wieku, również może mieć błędy w każdą stronę.




Online Rafał

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 688
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
    • Learning Junkies
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #481 dnia: Marzec 24, 2020, 08:50 »
Robek, to dobre miejsce by do Twojego ulubionego wykresu zadać trzecie pytanie - skąd się wziął, jakie jest jego źródło? Przecież nie będziesz ufał wszystkiemu co jest w internecie bez sprawdzenia źródła, prawda?

Wytropiłem jego źródło jako Climate.gov, które z kolei uprościło wykres z publikacji NOAA przygotowanej przez Fionę Martin. Oryginalny wykres oparty na identycznych danych wygląda tak: https://nca2014.globalchange.gov/sites/report/files/images/web-large/Figure-5-hi.jpg - jak widzisz, ma dodatkowo zaznaczony błąd pomiarowy, który jest ogromny zarówno w XVIII jak i XIX wieku. Oprócz oczywistych ograniczeń (brak bezpośrednich pomiarów czy brak średniej ruchomej), warto zauważyć, że ten wykres pochodzi z 2008 roku. Od tego czasu nauka i szacunki poszły do przodu. Publikacja na którą powołuję się i która absolutnie odrzuciła Twoje pomysły o XVIII wieku została opublikowana w 2016 roku. Nie trzeba tu nawet złożonych argumentów dotyczących odróżnienia pogody i klimatu (ech, diagnoza z pierwszego postu była trafna - nadal opierasz wszystko o mylenie pogody i klimatu), zwyczajnie opierasz swoje o przestarzałe dane, podczas gdy naukowcy zebrali, analizowali i opublikowali znacznie nowsze. Czas zaktualizować poglądy! :)

Pokazałem wykres na którym globalne ocieplenie zaczęło się około 1700 roku, więc ja ze swojej strony jestem na czystej pozycji.
Globalne ocieplenie dotyczy klimatu. Pokazałeś wykres dotyczący pogody, nie klimatu.

Ten wykres nie przedstawia jakiegoś jednego punktu w czasie
Ten wykres dokładnie przedstawia punkty w czasie - średnie jednoroczne, które są pogodą a nie klimatem.

Ten twój wykres jest nieczytelny, dodatkowo na końcu jest nie wiadomo po co, jakaś czerwona linia, tutaj dałbyś coś bardziej przejrzystego, jakiś wykres, z jedną linią :) przestawiający temperaturę z ostatnich 2 tysięcy lat.
Cytując Carla Sagana: jeśli jesteś w stanie oglądać mecze, jesteś w stanie interpretować wykresy naukowe, to nic bardziej skomplikowanego niż taktyka na boisku, wystarczy poświęcić chwilę myśli.

To tutaj chodzi o to żeby tak uśrednić wykresy, żeby wyszło tak jak pasuje najlepiej?
Pamiętasz przykład z temperaturami z poprzedniej strony wątku? Chciałem ci nim uświadomić, że pogoda z roku na rok jest zmienna i musimy ją uśrednić w skali dekad. Jeśli nie uśrednisz to rozmawiasz o przypadkowych zmianach, a nie o klimacie, trendach lub globalnym ociepleniu.

To nic nie zmienia, bo temperatura z połowy 19 wieku, również może mieć błędy w każdą stronę.
Jesteś na dobrym tropie myślowym - teraz jeszcze zastanów się jak zmieniła się rozpiętość błędów między okolicami roku 1700, gdy Anders Celsjusz jeszcze się nie urodził, a okolicami roku 1900, gdy nawet na już na większości Polski rozbiorowej prowadzono pomiary meteorologiczne.

W ogóle przypomnij mi dlaczego tak rozdzierasz szaty dla ocieplenia od 1700 roku? Chcesz tym udowodnić, że globalne ocieplenie zaczęło się wcześniej naturalnie i nie ma nic wspólnego z rewolucją przemysłowym oraz późniejszą emisją CO2?

Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1561
  • Szepty Ziemi.
    • ExoplanetSpot
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #482 dnia: Marzec 25, 2020, 08:30 »
Pytanie - czy jest sens kręcić się w kółko?

Moje osobiste zdanie to: jak najbardziej jest!

Ja dzięki tym dyskusjom na bieżąco dowiaduję się czegoś nowego ^^. Nowe źródła, nowe spojrzenia, nowe wykresy. Mówię serio, bez przekąsu.

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20146
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #483 dnia: Marzec 25, 2020, 13:53 »
Dzięki! Po prostu domyślam się, że dla niektórych wracanie do tego samego po raz n-ty może być dość frustrujące, ale jeśli pojawiają się nowe linki i publikacje, to jak najbardziej jest sens.

Pytanie - czy jest sens może zrobić w oddzielnym (i zamkniętym?) wątku podsumowanie wiedzy? Czy ktoś by się tego podjął?

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 517
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #484 dnia: Marzec 28, 2020, 01:10 »
Robek, to dobre miejsce by do Twojego ulubionego wykresu zadać trzecie pytanie - skąd się wziął, jakie jest jego źródło? Przecież nie będziesz ufał wszystkiemu co jest w internecie bez sprawdzenia źródła, prawda?

Wytropiłem jego źródło jako Climate.gov, które z kolei uprościło wykres z publikacji NOAA przygotowanej przez Fionę Martin. Oryginalny wykres oparty na identycznych danych wygląda tak: https://nca2014.globalchange.gov/sites/report/files/images/web-large/Figure-5-hi.jpg - jak widzisz, ma dodatkowo zaznaczony błąd pomiarowy, który jest ogromny zarówno w XVIII jak i XIX wieku.




Ten wykres który tutaj podałeś, również pokazuje że najzimniej było blisko 1700 roku, to chyba nawet ten sam wykres :) a przynajmniej bardzo podobnie wygląda, no i co chcesz od tych błędów pomiarowych? co mówienie o tym,  wnosi do dyskusji?




Od tego czasu nauka i szacunki poszły do przodu. Publikacja na którą powołuję się i która absolutnie odrzuciła Twoje pomysły o XVIII wieku została opublikowana w 2016 roku. Nie trzeba tu nawet złożonych argumentów dotyczących odróżnienia pogody i klimatu (ech, diagnoza z pierwszego postu była trafna - nadal opierasz wszystko o mylenie pogody i klimatu), zwyczajnie opierasz swoje o przestarzałe dane, podczas gdy naukowcy zebrali, analizowali i opublikowali znacznie nowsze. Czas zaktualizować poglądy! :)



Nowsze badania? to gdzie jest ten wykres przedstawiający ostatnie 2 tysiące lat? gdzie to jest? co oni badali w tych najnowszych badaniach?



Ten wykres dokładnie przedstawia punkty w czasie - średnie jednoroczne, które są pogodą a nie klimatem.



No to pokaż wykres średnich z 10 lat, bo chyba taki istnieje? w końcu sam mówiłeś, że były te nowe badania.



Jesteś na dobrym tropie myślowym - teraz jeszcze zastanów się jak zmieniła się rozpiętość błędów między okolicami roku 1700, gdy Anders Celsjusz jeszcze się nie urodził, a okolicami roku 1900, gdy nawet na już na większości Polski rozbiorowej prowadzono pomiary meteorologiczne.

W 1700 roku, na dużą skale, nikt pomiarów meteorologicznych nie prowadził, tysiąc lat temu było podobnie, więc nie wiem do czego ty zmierzasz? przecież tutaj jest omawiany klimat z ostatnich 2 tysięcy lat, to 2 tysiące lat temu, na całym świecie, były już stacje meteo?

Online Rafał

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 688
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
    • Learning Junkies
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #485 dnia: Marzec 28, 2020, 12:42 »
Ten wykres który tutaj podałeś, również pokazuje że najzimniej było blisko 1700 roku, to chyba nawet ten sam wykres :) a przynajmniej bardzo podobnie wygląda, no i co chcesz od tych błędów pomiarowych? co mówienie o tym,  wnosi do dyskusji?
Błąd pomiarowy -> mniejsza pewność tego jednego punktu w 1700 roku -> porównania do innych lat, np. 1600 i 1800 nie wskazują z odpowiednią pewnością na to, że rok 1700 był "rekordowo zimny". Wrzucam w załączniku wykres (stąd https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html), który podsumowuje rekonstrukcje z 12 prac naukowych i w ten sposób bardzo dobrze obrazuje błąd pomiarowy.

Nowsze badania? to gdzie jest ten wykres przedstawiający ostatnie 2 tysiące lat? gdzie to jest? co oni badali w tych najnowszych badaniach?
Badali pomiary:
Cytuj
- izotopów tlenu w oceanach
- sedymentów na dnie oceanów i jezior, a także w rafach koralowych
- sęków drzew na wielu kontynentach
- lodowców
- stężenia magnezu i wapna
- alkenonów
- dinocyst
- stężenia strontu i wapna
- nacieków jaskiniowych
- odwiertów
I na podstawie tego uplasowali początek ocieplenia na okolice połowy XIX wieku.

No to pokaż wykres średnich z 10 lat, bo chyba taki istnieje? w końcu sam mówiłeś, że były te nowe badania.
Wkleiłem kilka postów wcześniej, o tutaj: http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?action=dlattach;topic=921.0;attach=52443;image - kolorowe linie to średnie jednoroczne, cienka czarna linia to średnia klimatyczna, zwróć uwagę np. na Europę gdzie klimatycznie zarówno okolice roku 1600 jak i okolice roku 1800 były chłodniejsze niż okolice roku 1700

W 1700 roku, na dużą skale, nikt pomiarów meteorologicznych nie prowadził, tysiąc lat temu było podobnie, więc nie wiem do czego ty zmierzasz? przecież tutaj jest omawiany klimat z ostatnich 2 tysięcy lat, to 2 tysiące lat temu, na całym świecie, były już stacje meteo?
Zgadza się, nie było pomiarów, więc te wykresy są szacunkami i - do tego zmierzam - obarczone są na tyle dużym błędem, że nie możesz uplasować startu globlanego ocieplenia w roku 1700.

Szkoda, że zeszliśmy do dyskusji na temat jednego, niezbyt istotnego, i do tego oczywistego szczegółu. Początek globalnego ocieplenia nie mógł nastąpić w okolicach roku 1700 według wszelkich badań naukowych. Ty twierdzisz inaczej na podstawie kilku wykresów, które pochodzą... z tych badań. A co sami naukowcy, autorzy tych wykresów, mają do powiedzenia na ten temat?

Cytuj
Nasze regionalne, paleoklimatyczne szacunki sugerują, że powszechne ocieplenie klimatu zaobserwowane w dwudziestym wieku jest częścią trendu, który rozpoczął się w oceanach tropikalnych i nad lądem części półkuli północnej w okolicach lat 1830 (około 180 lat temu).
Cytuj
Our regional palaeoclimate assessments suggest that widespread climate warming observed during the twentieth century forms part of a sustained trend that began in the tropical oceans and over some Northern Hemisphere land areas around the 1830s (about 180 years ago).

Przechodząc na szerszy obraz - czy start globalnego ocieplenia w 1700 roku udowodniłby, że ludzie nie stoją za nim? Jasne, przynajmniej częściowo. Dociekliwy człowiek, nie mówiąc już o naukowcach, musi zaraz po tym zadać kolejne pytanie: co w takim razie mogłoby spowodować globalne ocieplenie, jeśli nie ludzkie emisje CO2? Prześledźmy:
- Aktywność słoneczna - oczywiście ma wpływ na Ziemię, ale ostatnia dekada pokazała jak duży, gdzie jak dobrze wiemy z forumowych wątków, znaczne obniżenie aktywności Słońca nawet nie jest odczuwalne w trendzie klimatycznym; ponadto prostym acz istotnym dowodem jest też fakt, że trend ocieplenia jest... wyraźniejszy w nocy; więcej: https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-globalne-ocieplenie-jest-powodowane-wzrostem-aktywnosci-slonecznej-3?t=2
- Wybuchy wulkanów - wulkany emitują 1% tego co ludzie, ich aktywność nie wzrosła w okresie, gdy wzrosła temperatura, a do tego izotopy węgla wskazują jasno na paliwa kopalne; więcej: https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-wulkany-emituja-wiecej-dwutlenku-wegla-niz-czlowiek-58?t=2
- Naturalne cykle klimatyczne - rozciągają się na dziesiątki tysięcy lat, podczas gdy ocieplenie jest sprawą 180 lat, niestety nie ma żadnego cyklu, który odpowiadałby tak gwałtownemu i szybkiemu wzrostowi; więcej: https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-to-naturalny-cykl-wzrostu-i-spadku-temperatur-50?t=2

Jeśli masz inne propozycje to śmiało zapraszam, oczywiście z dowodami. Nauka (ogólnie: logiczne rozumowanie) zawsze opiera się o dane i dowody, które potem możemy rozważać. Ludzka emisja CO2 powodująca globalne ocieplenie to nie teoria spiskowa, wymysł establishmentu, propaganda antywydobywcza (to akurat dobre, ponieważ przemysł wydobywczy skupia w sobie najbogatsze firmy na świecie, ale to długi, osobny temat...) - zwyczajnie, ten mechanizm najlepiej wyjaśnia zebrane dane i dowody. Od szczegółowo tu dyskutowanych szacunków temperatury, przez pomiary satelitarne, po stricte fizyczne eksperymenty z CO2 i efektem cieplarnianym.

W pewien sposób rozumiem Cię, ponieważ bardzo dawno temu nie miałem zdania na temat globalnego ocieplenia, a potem przez pewien czas byłem sceptykiem - aż sprawdziłem dane i to jak przytłaczająco dużo jest dowodów na antropogeniczne ocieplenie. Można je podzielić na dwie grupy:
- Wyższe stężenie CO2 przyczynia się do wzrostu temperatury, na co wskazują: liczne fizyczne eksperymenty; same właściwości CO2, które zwyczajnie absorbuje ciepło; bezpośrednie pomiary oddawania ciepła prowadzone z kosmosu oraz z ziemskich stacji; zmiany w temperaturach pomiędzy warstwami atmosfery
- Wyższe stężenie CO2 jest powodowane przez człowieka, na co wskazują: pomiary aktywności przemysłowej; poziom izotopów charakterystycznych dla paliw kopalnych, które nie mogły w inny sposób dostać się do atmosfery; zmiany chemiczne w oceanach oraz spadek stężenia tlenu w atmosferze

CO2 powodujące ocieplenie + ludzie produkujący CO2 = globalne ocieplenie jest niestety powodowane przez nas, ludzi.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 517
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #486 dnia: Marzec 28, 2020, 21:58 »
Błąd pomiarowy -> mniejsza pewność tego jednego punktu w 1700 roku -> porównania do innych lat, np. 1600 i 1800 nie wskazują z odpowiednią pewnością na to, że rok 1700 był "rekordowo zimny". Wrzucam w załączniku wykres (stąd https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html), który podsumowuje rekonstrukcje z 12 prac naukowych i w ten sposób bardzo dobrze obrazuje błąd pomiarowy.


Te wykresy które tutaj podajesz, to nie jest to o co mi chodziło.
Bo średniej temperatury jaka była w każdym stuleciu, to czegoś takiego nie ma? w końcu z przed 1800 to są tylko takie ogólne szacunki, nic pewnego, a skoro nic pewnego to skąd wiesz że wtedy było cieplej niż w 1850?




Naturalne cykle klimatyczne - rozciągają się na dziesiątki tysięcy lat, podczas gdy ocieplenie jest sprawą 180 lat, niestety nie ma żadnego cyklu, który odpowiadałby tak gwałtownemu i szybkiemu wzrostowi;


A skąd wiesz że tak jest? skoro wszystko powyżej 180 lat w stecz to tylko luźne szacunku, to skąd wiesz czy wtedy nie było cykli klimatycznych, które miały po kilkaset lat?




Jeśli masz inne propozycje to śmiało zapraszam, oczywiście z dowodami. Nauka (ogólnie: logiczne rozumowanie) zawsze opiera się o dane i dowody, które potem możemy rozważać.



Nauka dysponuje tylko opisem ostatnich 180 lat w których widać ocieplenie, i jeśli mówisz że to nie jest naturalny proces, to musisz to jakoś udowodnić.
Bo co z tego że jest emisja CO2, skoro to CO2 jest z powrotem pochłaniane przez rośliny.



Wyższe stężenie CO2 jest powodowane przez człowieka, na co wskazują: pomiary aktywności przemysłowej; poziom izotopów charakterystycznych dla paliw kopalnych, które nie mogły w inny sposób dostać się do atmosfery; zmiany chemiczne w oceanach oraz spadek stężenia tlenu w atmosferze


Te wyemitowane CO2 to mogą być za małe ilości, żeby ocieplić klimat.


Online Rafał

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 688
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
    • Learning Junkies
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #487 dnia: Marzec 29, 2020, 16:41 »
A liczyłem, że uda się skierować dyskusję w szerszym, ciekawszym kierunku! ;)

w końcu z przed 1800 to są tylko takie ogólne szacunki, nic pewnego, a skoro nic pewnego to skąd wiesz że wtedy było cieplej niż w 1850?
Nie "nic pewnego" tylko oszacowane ze skończoną, określoną dokładnością.

A skąd wiesz że tak jest? skoro wszystko powyżej 180 lat w stecz to tylko luźne szacunku, to skąd wiesz czy wtedy nie było cykli klimatycznych, które miały po kilkaset lat?

Nie "luźne szacunki" tylko szacunki o określonym błędzie pomiarowym. Temperatury już dawno w XX wieku wykroczyły poza jakiekolwiek zakresy błędów pomiarowych z XVIII i XIX wieku.

Nauka dysponuje tylko opisem ostatnich 180 lat w których widać ocieplenie
W poprzednich postach podałem kilka opracowań i pochodzących z nich wykresów, które opisują znacznie dalsze skale czasowe.

Bo co z tego że jest emisja CO2, skoro to CO2 jest z powrotem pochłaniane przez rośliny.
O, to jest wartościowy wątek! Zgadza się, rośliny pochłaniają CO2 w procesie fotosyntezy. Są tu dwa, zazwyczaj mało znane aspekty:
- Po pierwsze rośliny przeprowadzają fotosyntezę okresowo, zazwyczaj przez mniej niż połowę doby (!), a w pozostałym okresie skupiają się na oddychaniu, które jak najbardziej wypuszcza CO2 z powrotem w atmosferę.
- Po drugie, węgiel jest wiązany fizycznie w tkankach rośliny i typowo wraca z powrotem do atmosfery, gdy roślina umrze naturalnie (i jest rozłożona przez grzyby). Dopiero przerobienie na meble (to hiperbola.. ale nie do końca) lub sprasowanie w materiałach kopalnych wiąże to CO2 na amen

I tu dochodzimy do ładnej pętli: tak jak zauważyłeś, CO2 jest pochłaniane przez rośliny, to stało się w czasach ogromnych lasów 300-400 milionów lat temu, które następnie skończyły jako kamień, ropa (tu bardziej plankton, ale zasada ta sama), a które teraz z powrotem spalamy, uwalniając to co pochłoniły. Jak widzisz, to niebagatelne przerwanie "naturalnego" cyklu węgla!

Te wyemitowane CO2 to mogą być za małe ilości, żeby ocieplić klimat.
Dociekliwy człowiek musi zapytać: co w takim razie ociepla klimat?
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2020, 16:46 wysłana przez Rafał »

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 517
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #488 dnia: Marzec 31, 2020, 10:59 »
Nie "luźne szacunki" tylko szacunki o określonym błędzie pomiarowym. Temperatury już dawno w XX wieku wykroczyły poza jakiekolwiek zakresy błędów pomiarowych z XVIII i XIX wieku.


Patrząc na historie Ziemi, to w dość nieodległej przeszłości, liczonej setkami tysięcy lat, było dużo cieplej niż obecnie, poziom oceanu był czasem wyższy od obecnego, o blisko 10 metrów, i jakoś nic się nie stało, więc nie wiem dlaczego teraz miałoby się coś stać.
A wymieranie gatunków, to jest efekt polowań, klimat raczej nie jest w tej kwestii zbytnio istotny.



Dociekliwy człowiek musi zapytać: co w takim razie ociepla klimat?



A skąd mam to wiedzieć  :) klimat na Ziemi ma wiele naturalnych cykli, trwających tysiące dziesiątki tysięcy, a nawet setki tysięcy lat, i te cykle się na siebie nakładają, do tego może mieć jakieś znaczenie aktywność Słońca, nikt nie wie jak klimat będzie wyglądał za 100 czy 200 lat, to są tylko luźne przewidywania.
Bo jeżeli faktycznie by tak było, że wiadomo z jakiej przyczyny klimat się ociepla, to by dało rade dokładnie opisać ten proces, a jeżeli można coś takiego zrobić, to również da radę wyliczyć jak klimat będzie wyglądał na świecie, za 1 rok za 10 lat czy za 100 lat, a skoro nikt nie jest w stanie tego zrobić, to znaczy że nie wiedzą, dlaczego klimat się ociepla.

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20146
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #489 dnia: Marzec 31, 2020, 12:01 »
Patrząc na historie Ziemi, to w dość nieodległej przeszłości, liczonej setkami tysięcy lat, było dużo cieplej niż obecnie, poziom oceanu był czasem wyższy od obecnego, o blisko 10 metrów, i jakoś nic się nie stało, więc nie wiem dlaczego teraz miałoby się coś stać.

Robku, przepraszam, ale nie wiem który to już raz o tym piszemy.
Oczywiście, że dla większości Ziemi niewiele się stanie, ale:
- czy jesteś świadomy, że 600 milionów ludzi mieszka w strefie przybrzeżnej, właśnie w miejscach do 10 metrów?
https://www.un.org/sustainabledevelopment/wp-content/uploads/2017/05/Ocean-fact-sheet-package.pdf
- czy jesteś świadomy, że wszystkie porty morskie ( :P ) leżą w strefie przybrzeżnej i zmiana poziomu mórz/oceanów na nie wpłynie? A domyślasz się, że znakomita część handlu właśnie idzie drogą morską? (żywność, produkty, energia). Oznacza to, że taka infrastruktura jest narażona na uszkodzenie, a co za tym idzie - na potencjalnie niedostępność nawet podstawowych dóbr
chyba nie muszę szukać linku do takiej kwestii? :D
- pomyślmy o takich miastach jak Hong Kong, Amsterdam, Tokio, Nowy Jork itd itd - dziesiątki (niebawem setki!) milionów ludzi -> czy jesteś im gotów powiedzieć "eee jakoś to będzie, spoko!"
- warto by znaleźć ile rolnictwa jest w takich strefach przybrzeżnych w ogóle względem całości rolnictwa (pewnie + delty rzek itp) ale to też pewnie byłby duży procent całości. Efekt może być taki, że będzie mniej zasobów do wyżywienia jeszcze większej ilości ludzi. Czy pomyślałeś o tym?
- dorzucę prosty link jeszcze:
https://kosmonauta.net/2015/10/zwiekszajacy-sie-poziom-morz-zagrozeniem-dla-wiekszosci-infrastruktury-nasa/
w strefie przybrzeżnej są nawet ważne elementy infrastruktury kosmicznej. Nie wszędzie da się latać z miejsc takich jak Bajkonur czy Xichang.
 
Przepraszam Robku, ale tu też (a może przede wszystkim?) chodzi o to jak zmiany klimatyczne dotkną nas samych, nawet jeśli siedzisz sobie na wysokiej górce u podnóża Himalajów. Ziemia pewnie w kilka/naście milionów lat bez nas (po nas?) by sobie poradziła, ale chyba Ciebie Robku interesuje los innych ludzi?

Nie jestem w stanie określić ile razy już ten temat wałkowaliśmy i to z różnych perspektyw. Nie jestem w stanie zrozumieć aż tak wielkiej krótkowzroczności i braku świadomości wpływu zmian klimatycznych na naszą cywilizację.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 517
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #490 dnia: Marzec 31, 2020, 13:59 »
Oczywiście, że dla większości Ziemi niewiele się stanie, ale:
- czy jesteś świadomy, że 600 milionów ludzi mieszka w strefie przybrzeżnej, właśnie w miejscach do 10 metrów?
https://www.un.org/sustainabledevelopment/wp-content/uploads/2017/05/Ocean-fact-sheet-package.pdf
- czy jesteś świadomy, że wszystkie porty morskie (  ) leżą w strefie przybrzeżnej i zmiana poziomu mórz/oceanów na nie wpłynie? A domyślasz się, że znakomita część handlu właśnie idzie drogą morską? (żywność, produkty, energia). Oznacza to, że taka infrastruktura jest narażona na uszkodzenie, a co za tym idzie - na potencjalnie niedostępność nawet podstawowych dóbr
chyba nie muszę szukać linku do takiej kwestii? 
 



Może źle doczytałem, ale tutaj

https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/nauka,2191/poziom-morz-do-konca-wieku-moze-podniesc-sie-o-blisko-metr-wazny-raport,302532,1,0.html


piszą że rocznie poziom oceanu wzrasta o 3 milimetry? aż tak mało? w końcu jest ponad 150 lat emisji CO2 na masową skale, w atmosferze są przeogromne ilości CO2, i jakoś nie ma to wyraźnego wpływu na zwiększanie się poziomu oceanu, a przypomnę że ocena od wielu tysięcy lat idzie cały czas w górę, choćby nawet w Japonii


https://www.salon24.pl/u/blogpanienki/512202,zatopione-piramidy-u-wybrzezy-japonii



- pomyślmy o takich miastach jak Hong Kong, Amsterdam, Tokio, Nowy Jork itd itd - dziesiątki (niebawem setki!) milionów ludzi -> czy jesteś im gotów powiedzieć "eee jakoś to będzie, spoko!"
- warto by znaleźć ile rolnictwa jest w takich strefach przybrzeżnych w ogóle względem całości rolnictwa (pewnie + delty rzek itp) ale to też pewnie byłby duży procent całości. Efekt może być taki, że będzie mniej zasobów do wyżywienia jeszcze większej ilości ludzi. Czy pomyślałeś o tym?



Poziom oceanu podnosi się w tak wolnym tempie, że wszelka infrastruktura może się do tego dostosować, wystarczy budować domy 3 metry nad poziomem morza, i to na aktualne stulecie wystarczy, a w następnych stuleciach miasta powoli będą się przesuwać na wyżej położone tereny, w końcu domu nie buduje się na nieskończenie długi czas użytkowania, następny dom można postawić sobie gdzieindziej.
A jeśli chodzi o wieżowce, to one nie zostały zbudowane na wieczność? jeśli będzie potrzeba to się zbuduje coś nowego.





Nie jestem w stanie zrozumieć aż tak wielkiej krótkowzroczności i braku świadomości wpływu zmian klimatycznych na naszą cywilizację.


W mojej ocenie wzrost poziomu oceanu jest zbyt powolny, żeby w jakiś znaczący sposób, negatywnie wpłynąć na takie miasta jak Tokio czy Nowy Jork, a to że raz na kilkadziesiąt lat, trzeba będzie zburzyć 50 czy 100 letni wieżowiec, i zbudować go gdzieś indziej, to chyba nie jest czymś aż tak szkodliwym dla tych miast?
Choć z drugiej strony, nigdy w Nowym Jorku nie byłem :) ale pewnie wiele wieżowców, zostało tam zbudowanych na tej samej wysokości względem oceanu, więc tutaj faktycznie mógłby być duży problem, może nawet tak być że większość miasta jest zbudowana, na takim samym poziomie względem oceanu, na Google mówią, że od 1880 roku do dzisiaj, ocean podniósł się o 20 centymetrów, więc żeby był jakiś problem, to trzeba kolejnych 20 może 30 centymetrów w górę, a to nie nastąpi wcześniej niż przed końcem tego stulecia.

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20146
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #491 dnia: Marzec 31, 2020, 17:36 »
Wybacz Robku, ale wszystko co napisałeś jest kompletnie bezsensowne.

Kilka tysięcy lat temu na Ziemi nie było 10 milionowych miast tuż obok wybrzeża. Wówczas jeśli jakiś kompleks się w perspektywie setek lat pogrążył w wodzie, to nie było to ryzyko dla całej populacji. Tymczasem przeniesienie dziś dziesiątek milionów ludzi, rafinerii, stoczni, portów, wyrzutni, fabryk, rurociągów, budynków to po prostu naprawdę ogromne wyzwanie. Zresztą gdzie przenieść? Zniszczyć przestrzeń naturalną albo tę wykorzystywaną dla rolnictwa?

Nie jest prawdą, że opisane przez ciebie przysłowiowe 3 metry wystarczą, bo a) czasem nie ma wyższych miejsc w okolicy (ha! czasem w ogóle nie ma!), b) kataklizmy naturalne też są silniejsze (więc taki huragan ci zaleje więcej i rozwali więcej) oraz c) nie zawsze da się wszystko rozplanować względem potrzeb.

Fajny przykład - lotniska w Japonii. Jeden z nich,  zbudowany w latach 90: https://en.wikipedia.org/wiki/Kansai_International_Airport - został wydarty morzu (jest to sztuczna wyspa). Nie ma dla niego miejsca na lądzie. Oczywiście to lotnisko nie funkcjonować wiecznie (pewnie już za 10-15 lat będzie przestarzałe), ale co widzisz jako alternatywę? Nowe lotnisko w tym regionie pewnie będzie jeszcze większe i jeszcze droższe niż podany przykład.

Innym przykładem jest stolica Indonezji - będzie przenoszona, bo obecna po prostu się topi: https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_of_Indonesia i jest coraz bardziej narażona na tajfuny. Koszt jest potężny, a trzeba to szybko zrobić.