Autor Wątek: Obliczanie ekosfery gwiazd  (Przeczytany 55164 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2406
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 25, 2011, 19:22 »
Więc czym byś kierował się w wyborze grupki planet, których atmosfera ma być wnikliwie zbadana?

Samym faktem posiadania atmosfery.

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 25, 2011, 20:30 »
Jaka jest temperatura wrzenia wody na dnie Rowu Mariańskiego (uprzedzam, podchwytliwe)?

Hehe, rozumiem do czego zmierzasz. Ale nie mówimy o ekstremalnych przypadkach, które mogą wystąpić na planecie tylko o uogólnieniu do ziemskiego środowiska z 1 atm i znośną temperaturą. W ten sposób możemy wejść choćby w ekstremofile, które wychodzą poza nawias definicji np. żyjąc sobie przy -60 stopniach Celsjusza, albo 4 km pod ziemią, gdzie zabawiają się chemosyntezą.

Samym faktem posiadania atmosfery.

Eee, od biedy nawet chyba nie. Pytanie czy te ekstremofile żyjące na 4 km są w stanie powstać na planecie pozbawionej atmosfery - bo przetrwać pewnie by dały radę - źródło energii jest, pożywka też.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2406
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 25, 2011, 21:16 »
Hehe, rozumiem do czego zmierzasz. Ale nie mówimy o ekstremalnych przypadkach, które mogą wystąpić na planecie tylko o uogólnieniu do ziemskiego środowiska z 1 atm i znośną temperaturą.

Skąd wiadomo, że to my nie jesteśmy ekstremalnym przypadkiem?

Cytuj
Samym faktem posiadania atmosfery.

Eee, od biedy nawet chyba nie. Pytanie czy te ekstremofile żyjące na 4 km są w stanie powstać na planecie pozbawionej atmosfery - bo przetrwać pewnie by dały radę - źródło energii jest, pożywka też.

Tylko że my ich astronomicznymi metodami nie zaobserwujemy, a do tego sprowadzało się pytanie.

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 25, 2011, 23:40 »
I dlatego mówię o uogólnieniu do maksymalnie zbliżonego przypadku życia ziemskiego, żyjącego sobie na powierzchni kulki z żelaza, węgla, krzemu itp ;)

Inaczej cała ta próba wyznaczenia "ekosfery" traci sens.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 25, 2011, 23:40 »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 26, 2011, 10:12 »
Boysie, czy są jakieś publikacje naukowe na temat definicji ekosfery i propozycji wprowadzenia innych określeń? Możesz coś polecić? :)

Offline tommi59

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 292
  • explorer altered states
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 26, 2011, 11:33 »
Temperatura efektywna planety liczona jest dla ciała czarnego a nasłonecznienie mierzone na równiku planety więc pod biegunami naturalnie jest chłodniej o nawet 60 stopni.Biorąc pod uwagę ten fakt ekosfera zawsze jest szersza niż teoretycznie definiowana.Np planeta ma temp efektywną 310 K(37 C)dotyczy równika i teraz wiele zależy od atmosfery(skład,ciśnienie).Na ziemi atmosfera podnosi temperaturę o 30 C na venus ponad 400 ale na tytanie obniża o 5 a marsie podwyższa tylko o 10. Teraz ważne jest albedo im wyższe tym niższa temp.Rozważając wszystkie czynniki wiele planet będzie mieć znośne temp na biegunach będąc poza teoretycznie wewnętrzną krawędzią ekosfery gwiazdy a inne znośne temp na równiku leżąc poza teoretycznym zewnętrznym krańcem ekosfery co w przypadku słońca będzie przestrzenią 0.65-2.0 AU od niego

Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1698
  • Szepty Ziemi.
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 26, 2011, 11:43 »
Skąd wiadomo, że to my nie jesteśmy ekstremalnym przypadkiem?
To chyba nie ma znaczenia. Warto opierać się na tym co wiemy.. a więc szukajmy ciekłej wody. Ekosfera i jej okolice to najlepsze ku temu obszary (mhm, z tego co wiemy!).

Próby ustalania ekosfery to też walka z wiatrakami i nikt tego ukrywa. Żeby ustalić temperaturę powierzchni trzeba znać co najmniej L gwiazdy, albedo planety, efekt cieplarniany, ekscentryczność orbity, nachylenie osi, szybkość obrotu, wiek geologiczny itp. Dajmy na to taki Kepler dostarcza nam tylko pierwszy z tych wymienionych czynników...

Mało tego.. nawet dla Ziemi nie jesteśmy w stanie jednoznacznie określić ekosfery choć wiemy dużo(DUŻO) więcej o naszym układzie niż o innych. Są chyba 3 główne wersje: 0,72 - 2,0; 0,8 - 1,8; 0,94 - 1,67.

Mniejsza z tym... Po prostu dążę do tego, że nikt nie wychwala pojęcia ekosfery w niebosa i każdy tu wie, że nie jest idealna.
Ale hej, trzeba od czegoś zacząć tak?

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2406
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 26, 2011, 14:12 »
Boysie, czy są jakieś publikacje naukowe na temat definicji ekosfery i propozycji wprowadzenia innych określeń? Możesz coś polecić? :)

A proszę bardzo:
The Deep Hot Biosphere. Świetna książka o życiu pod powierzchnią planet.
Evolving the Alien: The Science of Extraterrestrial Life. Krytyka samego pojęcia ekosfery (czytałem tylko fragmenty i to dość dawno temu).

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #23 dnia: Wrzesień 26, 2011, 14:43 »
Boysie, czy są jakieś publikacje naukowe na temat definicji ekosfery i propozycji wprowadzenia innych określeń? Możesz coś polecić? :)

A proszę bardzo:
The Deep Hot Biosphere. Świetna książka o życiu pod powierzchnią planet.
Evolving the Alien: The Science of Extraterrestrial Life. Krytyka samego pojęcia ekosfery (czytałem tylko fragmenty i to dość dawno temu).

Bardziej mi tu chodziło o publikacje naukowe z jakichś tam żurnali tudzież konferencji. Może gdzieś w nich jest napisane coś na ten temat łącznie z propozycją zmian?

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2406
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #24 dnia: Wrzesień 26, 2011, 14:46 »
Skąd wiadomo, że to my nie jesteśmy ekstremalnym przypadkiem?
To chyba nie ma znaczenia. Warto opierać się na tym co wiemy.. a więc szukajmy ciekłej wody. Ekosfera i jej okolice to najlepsze ku temu obszary (mhm, z tego co wiemy!).

Tylko że my wiemy bardzo mało, o czym świadczy chociażby wiele odkrytych w ciągu ostatnich dwudziestu lat ekstremofili (choćby i takich, które mnożą się w temperaturach powyżej 120oC). Dzisiaj nie potrafimy nawet powiedzieć, na których planetach naszego US na pewno życia nie ma.

Cytuj
a więc szukajmy ciekłej wody

Nawet przyjmując taki warunek za konieczność, ekosferę ciężko obronić. Ciekła woda może występować nawet w okolicach 370oC (kwestia odpowiedniego ciśnienia). Ciekła woda występuje na gorącej Wenus (w chmurach) i na zimnym Marsie (w postaci niezamarzających solanek).

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2406
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #25 dnia: Wrzesień 26, 2011, 14:47 »
Bardziej mi tu chodziło o publikacje naukowe z jakichś tam żurnali tudzież konferencji. Może gdzieś w nich jest napisane coś na ten temat łącznie z propozycją zmian?

A co, Google się zepsuł? ;)

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #26 dnia: Wrzesień 26, 2011, 14:53 »
Bardziej mi tu chodziło o publikacje naukowe z jakichś tam żurnali tudzież konferencji. Może gdzieś w nich jest napisane coś na ten temat łącznie z propozycją zmian?

A co, Google się zepsuł? ;)

No już nie przeginajmy i nie piszmy w ten sposób.
Jeśli jesteś stroną w tej dyskusji i prezentujesz poglądy - a że Waćpan jest kumaty naukowiec to wszyscy wiemy - to chyba zrozumiałe, że możesz rekomendować odpowiednie publikacje. Odsyłanie do gugla jest akurat argumentem odwrotnym i raczej nie przystoi temu forum. :P

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2406
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 26, 2011, 15:02 »
Bardziej mi tu chodziło o publikacje naukowe z jakichś tam żurnali tudzież konferencji. Może gdzieś w nich jest napisane coś na ten temat łącznie z propozycją zmian?

A co, Google się zepsuł? ;)

No już nie przeginajmy i nie piszmy w ten sposób.
Jeśli jesteś stroną w tej dyskusji i prezentujesz poglądy - a że Waćpan jest kumaty naukowiec to wszyscy wiemy - to chyba zrozumiałe, że możesz rekomendować odpowiednie publikacje. Odsyłanie do gugla jest akurat argumentem odwrotnym i raczej nie przystoi temu forum. :P

Odwrotnie - to ja się dopytuję o sensowność pojęcia "ekosfery", więc uzasadnienie jest broszką strony przeciwnej. Co ja mam uzasadniać - pytanie?

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #28 dnia: Wrzesień 26, 2011, 15:11 »
Proponuję jednak nie bawić się tutaj - dla zachowania forum - w broszki strony przeciwnej tylko przekazać swoją wiedzę. Szczególnie, że dla wielu osób - w tym i mnie - temat jest zbytnio znany. Dyskusje na forach nie są tylko dla dwóch stron danej opinii, ale również dla wszystkich innych czytających.

Wnioskuję zatem, że prócz wyżej wymienionych książek nie znasz innych pozycji wspierających Twoją opinię? Jeśli jednak znasz, to proszę podaj je tutaj. Z pewnością nie zaszkodzi!

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2406
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 26, 2011, 15:19 »
Proponuję jednak nie bawić się tutaj - dla zachowania forum - w broszki strony przeciwnej tylko przekazać swoją wiedzę. Szczególnie, że dla wielu osób - w tym i mnie - temat jest zbytnio znany. Dyskusje na forach nie są tylko dla dwóch stron danej opinii, ale również dla wszystkich innych czytających.

Toteż dla jej urozmaicenia podałem książki dot. tematu i które zdarzyło mi się w całości lub części przeczytać - mimo, że nie do mnie, jako pytającego, należy obowiązek uzasadniania czegokolwiek.

Cytuj
Wnioskuję zatem, że prócz wyżej wymienionych książek nie znasz innych pozycji wspierających Twoją opinię? Jeśli jednak znasz, to proszę podaj je tutaj. Z pewnością nie zaszkodzi!

Pod ręką takiego spisu nie mam, a szukać mi się nie chce.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 26, 2011, 15:19 »