SPD1 / Program Artemis

[ekoplaneta]

Teraz mamy już Gwiezdny Statek więc pewnie za chwilkę polecimy do gwiazd na Starshipie zatknietym na czubku SuperHeavy

Do Proxima B Centauri i do superziemi koło Gwiazdy Barnarda Polecieć polecimy ale inna sprawa czy tam dolecimy? 

[station]

...i ma rację bo to de facto poroniony pomysł, Aldrin ma zresztą identyczny poziom "aprobaty" dla Gateway'a. Jak eksplorować to eksplorować na poważnie, a nie bawić się w jakieś tańsze (mimo wszystko megadrogie) opcje, które nijak nie zbliżą nas do Księżyca). Ale póki co pozostawmy z boku przepychanki decydentów a cieszmy się co ma faktycznie nadejść czyli aż 3 bezzałogowe lądowania na Łysym w najbliższych paru miesiącach.

A dlaczego LOP-G czy tam to całe DSG, ma nas nie zbliżyć do bazy na Księżycu?
Nie wiem czy ktoś robił takie wyliczenia, ale jeśli ktoś kiedy zbuduje baze na Księżycu, to chyba taniej wyjdzie latać do niej z DSG, niż z powierzchni Ziemi?
Tutaj oczywiście chodzi mi o to, że z Ziemi to trzeba użyć dość dużej rakiety, i robić wszystko tak jak kiedyś przy Saturnie V, a jeśli chodzi o wersje z użyciem LOP-G, to już mamy lądowniki wielokrotnego użytku, więc może  wyjdzie taniej?

A jak ma zbliżyć skoro - jak słusznie napisał już Wini - nie będzie kasy na cokolwiek powierzchniowego? Skąd chcesz wziąść 2 x większą kasę na parę modułów powierzchniowych skoro i tak wszystko co możliwe pożre Gateway. Tu nie będzie scenariusza jak w filmach sci-fi, gdzie dysponujemy jednocześnie stacją orbitalną z regularnie posyłanym na powierzchnię i spowrotem transportem towarów i ludzi. Zapomnij o tego typu rozwiązaniu, głównie i przede wszystkim z uwagi na fundusze, których po prostu nie ma i nie będzie. Nie ma co w ten sposób gdybać i puszczać wodze fantazji, przynajmniej do czasu aż poziom finansowania NASA nie będzie chociaż w 1/8 odpowiadać poziomowi typowemu dla Pentagonu.

[Adam.Przybyla]

Co ma pozrec? I tak trzeba te komponenty zrobic. Po GW zrobia reszte jak beda znowu srodki;-)
GW jest niezbedny bo, jest dalej niz stacja na LEO, zwlaszcza chinska;-) bo, powstanie przy okazji
SLS czyli bedzie mozna bardzo szybko posylac ladunki w miejsca gdzie robia to inni - czyli
np. europejczycy wysylaja duza misje do ksiezyca jowisza a USA pyk pyk dolatuje tam szybciej;-)
(koszty niewazne, wyniki niewazne, liczy sie tylko bycie pierwszym) Oferujemy cos co konsoliduje
sojusznikow a nie ida wspolpracowac np. z chinczykami;-) No i najwazniejsze, koszty sa w porzadku
na aktualne mozliwosci;-) Nie wyobrazam sobie alternatywy dla GW. Z powazaniem
                                                                                    Adam Przybyla

[station]

Jakie komponenty? Księżycowe? Za co? Będzie dobrze jak wogóle powstanie Gateway, co więcej! ...Będzie dobrze (a może jednak nie będzie dobrze, zależy jak na to spojrzeć) jeśli SLS będzie programem, który nie umrze w zarodku, po dwóch lotach EM.... Gateway to jest niestety tańsza alternatywa, ale nie zmienia to faktu, ze nie przybliży nas ona do szerokofalowych badań powierzchni Księżyca, skoro - jak pisałem - na nic więcej nie będzie "nas" stać prawda. Także mówiąc - "nieważne koszty" dotyczy chyba sytuacji w świecie równoległym Ale to nie ten świat niestety. Zobaczymy za 15 lat, może do tego czasu sensownie na rynku zaistnieje BO i księżycowa koncepcja jego właściciela, Musk zapewne też będzie chciał wziąść w tym udział, wyręczając tym samym NASA z wydawania publicznej kasy na moduły księżycowe. To bardzo odległa pieśń, niepewna zresztą.

[Adam.Przybyla]

Dobra jak chcesz wysylac ludzi poza LEO bez SLS? Ladunki moga sobie latac dlugo, ludzie nie ... Z powazaniem
                                                                                     Adam Przybyla

[station]

Jak po paru zaledwie lotach padnie pomysł z SLS to i tak padnie narysowana na razie Gateway, jedno z drugim ma przecież związek, także nie trzeba będzie nawet dłużej dywagować czy wogóle powinna powstać zamiast niej baza księżycowa. Na razie to i tak rysunki paluszkiem po wodzie. Pozostaje się cieszyć z tego co jest i mieć nadzieję, że we wszystko w miarę szybo włączą się przedsiębiorstwa prywatne. Na państwowych funduszach i tak nigdy daleko nie zalecimy. Taka forma powoli się będzie kończyć, z racji tego, że poziom komplikacji projektów i kosztów będzie stopniowo coraz większy.

[ah]

LOP-G to jest "Miś" na miarę możliwości NASA i służy głównie transferowi środków budżetowych do firm takich jak Boeing i Lockheed Martin. Z tym, że LM uważa, że dostanie za mały kawałek "tortu", stąd omawiany w innych wątkach i artykule Wojtka ich lądownik-mastodont. NASA musi używać SLS Block 1 i Oriona, który "bliżej" Księżyca nie jest w stanie dolecieć niż do LOP-G.
Gdyby rozpatrywać jako cel rzeczywiście eksplorację Księżyca, to należałoby skorzystać z efektywniejszej architektury. Omawiane to było wielokrotnie, w tym w kilku wątkach na tym forum.
Np. zakładając odpowiednią infrastrukturę na powierzchni Księżyca (baza, produkcja paliwa) optymalna jest jakaś wersja Moon Direct, która w fazie 3. wymaga do obsługi każdorazowego lotu załogowego jedynie Falcona 9 (w optymistycznej wersji Zubrina) lub Falcona Heavy.
Jeżeli całe paliwo musimy wozić każdorazowo z Ziemi, to najbardziej efektywny jest schemat zaczerpnięty z Apollo, ale z jednostopniowym lądownikiem wielokrotnego użytku i takimż statkiem transferowym z oddzielaną kabiną do lądowania na Ziemi (statek transferowy tankowany na LEO, a lądownik oczekujący na tankowanie na LLO).

[ekoplaneta]

Gateway ma tą niewątpliwą zaletę, że zahaczy nas w lotach i bytowaniu poza LEO, podobnie jak to jest z ISS na LEO. Partnerstwo międzynarodowe wymusi utrzymywanie stacji i ryzyko jej anulowania z powodów politycznych i finansowych znacznie spadnie. Na Gateway można prowadzić badania nad skutkami lotów poza magnetosferą Ziemi co nas może przygotować do długotrwałych lotów międzyplanetarnych w tym na Marsa. Poza tym stacja ta umożliwi teleobecność ludzi na powierzchni Księżyca tylko, że do tego trzeba wysłać roboty powierzchniowe.
Loty do Gateway będą stymulować rozwój środków w tym i komercyjnych transportu poza LEO i kontrakty rządowe na dolot do stacji co jak wiemy z ISS nie będzie obojętne dla rozwoju firm prywatnych

Wadą Gateway jest jej pieniędzożerność, że już mało kasy zostanie na dodatkowe przedsięwzięcia  Chyba, żeby fundusze na loty kosmiczne znacznie wzrosły albo koszty tych lotów znacznie spadły. Poza tym Gateway opóźni najprawdopodobniej powrót ludzi na powierzchnię Księżyca. Bo najpierw trzeba stację zbudować a później jak pieniędzy i woli politycznej wystarczy wysłać ludzi na Srebrny Glob.

Myślę, że optymalnym wyjściem byłby program lotów ludzi na powierzchnię Srebrnego Globu o Marsie już nie wspominając ale skoro wola polityczna i pieniądze są na budowanie stacji okołoksiężycowej to powinno się ją budować jak najtaniej przy wykorzystaniu środków prywatnych. Już za pomocą Falcona Heavy można znaaacznie obniżyć koszty startów elementów stacji na LEO i BEO, nawet przy założeniu że do jednego elementu stacji na orbicie Księżyca potrzebne byłoby trzy starty Ciężkiego  Oczywiście trochę tu przerysowuję ale jeśli Falcon Heavy udowodni swoją niezawodność to nie ma sensu bawić się w SLS! Tylko, że wtedy trzeba by wyszukać środek transportu dla Oriona Jeśli środków zaoszczędzonych na startach Falcona Heavy wystarczyło wówczas trzeba realizować równoległy program powierzchniowych lotów na Łysego, by poszukać czy na Księżycu nie ma przypadkiem jakiejś podpowierzchniowej biosfery z czasów kiedy to ciało niebieskie miało atmosferę i prawdopodobnie wodę 

[ah]

... Tylko, że wtedy trzeba by wyszukać środek transportu dla Oriona ...

Gdyby była wola polityczna, to coś by się znalazło np. omawiany na Reddicie (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/9tfw0g/moon_direct_a_purposedriven_plan_to_open_the/) zestaw Falcon Heavy + ICPS. Oczywiście nie jest to proste i nie rozwiązuje podstawowego problemu, a w przypadku braku man-ratingu FH wymaga dodatkowego lotu F9, ale na pewno byłoby to tańsze niż SLS.

[Adam.Przybyla]

Nie ma teraz komenrcyjnych srodkow, jest tylko NASA ktora robi konkurs w ktorym startuja firmy komercyjne
- pewna forma PPP. Co do ladowanika czekajacego na LLO to GW wlasnie tym jest nie sadze aby ktos tam dlugo mogl zyc
- to tylko miejsce na przesiadki a i tak kosztuje potworne pieniadze. Mozliwe, ze uda sie dodac modul lub dwa aby jakies eksperymenty
z myszkami robic ale niewiele wiecej. A co do wielkiego ladownika, nikt nie bedzie ryzykowal w czyms malym jak ma to latac wiele
razy. Z powazaniem
                                                                Adam Przybyla

[Robek]

Bo jak zaczną budować stację na orbicie to na niej zostaną przez następne 20 lat bo nie będzie kasy na utrzymanie i stacji i bazy. Sytuacja analogiczna do obecnej z ISS.

Ale z DSG chyba będzie bliżej do powierzchni Księżyca, niż jest obecnie z ISS? więc i potęcjalne możliwości będą większe.

No i jest jakaś realna możliwość, żeby dać spokój z DSG i od razu budować baze na Księżycu?
Bo jeśli taniej wychodzi lądownik wielokrotnego urzytku, to przecież i tak bedzie on urzywany jedynie do lądowania i powrotu na Księżycową orbite, i nic więcej, bo jaki sens ma targanie tego lądownia spowrotem na LEO?

[ah]

Nie ma teraz komenrcyjnych srodkow, jest tylko NASA ktora robi konkurs w ktorym startuja firmy komercyjne
- pewna forma PPP. Co do ladowanika czekajacego na LLO to GW wlasnie tym jest nie sadze aby ktos tam dlugo mogl zyc
- to tylko miejsce na przesiadki a i tak kosztuje potworne pieniadze. Mozliwe, ze uda sie dodac modul lub dwa aby jakies eksperymenty
z myszkami robic ale niewiele wiecej. A co do wielkiego ladownika, nikt nie bedzie ryzykowal w czyms malym jak ma to latac wiele
razy. Z powazaniem
                                                                Adam Przybyla

Od kiedy to NRHO, na której ma być LOP-G to LLO .
Lot z LOP-G na powierzchnię Księżyca i z powrotem wymaga (w zależności od chwilowego położenia) większej delta-v o co najmniej 900-1800m/s niż dla standardowej LLO o wysokości 110km. To wymaga o 60%-90% paliwa więcej nawet przy użyciu jako paliwa ciekłego wodoru. A w praktyce nawet więcej biorąc pod uwagę dodatkową masę na zwiększone zbiorniki paliwa. Dla innych paliw jest już tylko duuużo gorzej.
W przytoczonym kilka wiadomości wyżej (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=3082.msg124817#msg124817) przykładzie na LLO nie byłoby żadnej stacji. Lądownik bez załogi spokojnie latałby wokół Księżyca czekając na statek transferowy, z którego byłby zatankowany i z którego przesiadłaby się załoga aby wylądować, eksplorować powierzchnię, po czym wrócić do statku transferowego, aby powrócić na Ziemię, a lądownik zostawić na LLO dla następnej załogi.

[Adam.Przybyla]

Troche przyblizylem, ale zanim zostawimy na LLO kosmiczna hulajnoge, zastanowmy sie
kto tym bedzie latac;-) Psychika moze nie wytrzymac. Byly pomysly na ladowniki
na ktoirych zaloganci lataliby okrakiem, i jakos nikt nie byl zbytnio zainteresowany;-)
Zestaw do latania samodzielnego tez koilo ISS nie jest uzywany od lat.
To chyab o czyms swiaczy?;-) tym maja latac ludzie a nie roboty ...
Z powazaniem
                                                   Adam Przybyla

[ah]

Jeszcze taki przykład - w wątku o LOP-G http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2347.msg122945#msg122945 rozpatrywaliśmy ładunek użyteczny lądownika o masie startowej 35t latającego między LOP-G, a powierzchnią i w najlepszym wypadku było to 6.9t.
Aby uzyskać taki sam ładunek użyteczny przy tych samych założeniach latając z LLO o wysokości 110km wystarczy masa startowa lądownika tylko 20.8t. Lądownik 35 tonowy mógłby przewozić nawet 12.1t ładunku użytecznego.

Troche przyblizylem, ale zanim zostawimy na LLO kosmiczna hulajnoge, zastanowmy sie
kto tym bedzie latac;-) Psychika moze nie wytrzymac. Byly pomysly na ladowniki
na ktoirych zaloganci lataliby okrakiem, i jakos nikt nie byl zbytnio zainteresowany;-)
Zestaw do latania samodzielnego tez koilo ISS nie jest uzywany od lat.
To chyab o czyms swiaczy?;-) tym maja latac ludzie a nie roboty ...
Z powazaniem
                                                   Adam Przybyla

Astronauci Apollo latali lądownikiem o masie własnej nieco ponad 2t  (tylko AM)
Przy tej samej masie startowej co LM i z zastosowaniem LH2/LOX mieliby do dyspozycji prawie 3 razy większy.

[Adam.Przybyla]

LLO nie jest stabilna patrz maskony: https://pl.wikipedia.org/wiki/Maskon
a co do apollo to ten ladownik nie bylby reuzywalny;-) Z powazaniem
                        Adam Przybyla