SPD1 / Program Artemis

[Tantal]

No ja mam wątpliwości nawet co do tego.

Ile będzie kosztowało samo skonstruowanie takiego łazika, który do niczego innego się nie nadaje? Przecież Starship, po użyciu do takiej misji, może wykonywać inne. Dedykowany lądownik księżycowy nie.

Będziesz miał rację tylko w jednej sytuacji -  gdybyś miał taki lądownik operujący bardzo często i całymi latami pomiędzy stacją a powierzchnią księżyca, tzn. jeśli dla jego zastąpienia musiałbyś "przyspawać" mniej wydajnego starshipa na całość jego żywotności. Tu być może nie grzeszę wiedzą - ale czy NASA planuje/projektuje pojazdy do tego rodzaju misji z perspektywą przed 2030? Przecież nawet potencjalna stacja jeszcze wtedy nie powstanie.

No i to też dotyczy wyłącznie trasy stacja - księżyc, a nie ziemia - orbita księżycowa. Być może taki dedykowany lądownik będzie potrzebny, ale już  wyniesienie samej stacji i jej wyposażenia (w tym lądownika) to powinno być zadanie właśnie tanich, odzyskiwalnych rakiet (ktokolwiek je pierwszy z buduje - BO, SpaceX, Chińczycy) a nie gargantuicznego kosztowo SLSa

BTW - bardzo ciekawe są dywagacje deathridera, bo te problemy brzmiące jak SF powinny być już analizowane przez agencje rządowe i dwóch wiodących prywaciarzy. Według mnie rozwiązanie jest tylko jedno, choć nieoczywiste i oznaczające gigantyczną zmianę polityczną.

Stacje księżycowe będą musiały być w dłuższej perspektywie stałe. Obroną przed większymi meteorytami musi być zwyczajna broń. W perspektywie 30-40 lat spodziewam się stacji wyposażonej w radary, która przy użyciu różnego rodzaju militarnych zabawek (lasery/rakiety/railgun* - *niepotrzebne skreślić) uczy się jak niszczyć/odchylać tory lotu nadlatujących "kamyków". To jedna z umiejętności, którą człowiek będzie musiał nabyć, chcąc trwale skolonizować ciała niebieskie z zerową lub słabą atmosferą.

[Adam.Przybyla]

Ladownik ma byc odzyskiwalny a np. wozenie oslon do wchodzenia w atmosfere
w te i we wte totalnie nie ma sensu. Tantal, wez dane i sproboj podac konkretne liczby.
Nie odzyskiwalny LM-5 czyli lzejszy przywiezie z Ksiezyca 2kg probek. Policz jak
duzy musialby byc BFR aby sobei latac tam i z powrotem;-) Jesli Ci sie wydaje,
ze on to moze robic miedzy Ksiezycem, Marsem bo ... tak, to sie mylisz;-)
Z powazaniem
                          Adam Przybyla

[Aga Bej]

Kiedy podejmowano decyzje o SLSie to lądujące na ogniu rakiety wciąż były pociesznym eksperymentem zazwyczaj robiącym kolejne dziury w wodzie. Wtedy to jeszcze miało jakiś sens. Budujemy rakietę z gotowych klocków, co zaoszczędzi nam czas i pieniądze.  Ale nie zaoszczędziło, gdyż NASA podobnie jak inne duże państwowe agencje i zblalntowane z nimi firmy prywatne, nie myślą kategoriami "szybko i tanio". SLS się zatem budował, budował i zbudować nie mógł, a prywaciarz Musk w miedzy czasie zbudował kilka generacji Falcona 9, który w między czasie nauczył się lądować, Falcona Hevy i właśnie zaczyna budować kolejną rakietę. Obecnie SLSa nie da się w żaden sposób obronić.   

[Tantal]

Nie wiem czy długofalowo potrzebny jest łazik do takich mikromisji. Wydaje się, że z czasem będzie miał coraz mniejszy sens. Jeśli loty potanieją, to ludzkość za 15 lat zacznie budować stałą bazę na księżycu. Wtedy takie mikroładunki będzie się zabierać zbiorowo w ramach większych transportów, albo wręcz przy okazji. Tak jak testowane demo załogowego Dragona "przy okazji" wzięło na  ISS i odebrało z niej 100 czy 200 kg towaru. Być może będzie jakaś potrzeba takiego minilądownika (tak jak istnieje rynek na mikronosiciele na orbitę dla małych satelit) ale raczej będzie to margines głównej aktywności na księżycu.


I nawet jeśli, to taki próbnik powinna wynieść na orbitę tania rakieta, a nie SLS. Pomiędzy potrzebą istnienia niewielkiego lądownika księżycowego a istnieniem SLSu większego związku nie widzę.

[Adam.Przybyla]

Rakiety ktore laduja na ogniu sa mniej optymalne, bo musza wozic o wiele wiecej, teraz odzyskiwalny
jest  tylko pierwszy czlon, nawet nie cala rakieta, a gdzie tu mowic o locie na Ksiezyc i z powrotem
z odzyskiem;-) Taka rakieta musialab byc o rzad wielkosci wieksza niz SLS;-) Fizyki nie
przeskoczysz;-) BTW, nigdzie nie pisze o laziku tylko o statku miedzy stacja na orbicie
Ksiezyca a powierzchnia Ksiezyca, Tantal rozumiem potrzeba dyskusji ale moze skup
sie na konkretach;-) Lazkiem na orbite nie dolecisz;-);-)
Z powazaniem
                            Adam Przybyla

[Aga Bej]

Ależ po to Staship ma mieć możliwość dokowania na orbicie, aby "przeskoczyć fizykę". Leci z pełnymi zbiornikami na Księżyc, dostarcza co tam trzeba, startuje korzystając z sześć razy mniejszej grawitacji i wraca. W dalekiej przyszłości można założyć dla niego stację z utleniaczem złożonym z ciekłego tlenu (a utleniacz to większość część paliwa rakiety).

[artpoz]

Jeśli w misję EM1 polecą komercyjne nosiciele, to pierwszym lotem SLSa byłaby od razu misja załogowa.

Nie polecą. Szef NASA chciał postraszyć Boeinga. A nawet jeśli to NASA przesunie termin EM1 lub zmieni kolejność lotów (wystrzeli wcześniej Europe Clippera) byleby pierwszym lotem nie była misja załogowa.

[Adam.Przybyla]

Ależ po to Staship ma mieć możliwość dokowania na orbicie, aby "przeskoczyć fizykę". Leci z pełnymi zbiornikami na Księżyc, dostarcza co tam trzeba, startuje korzystając z sześć razy mniejszej grawitacji i wraca. W dalekiej przyszłości można założyć dla niego stację z utleniaczem złożonym z ciekłego tlenu (a utleniacz to większość część paliwa rakiety).

          ... swietnie, podaj konkrety. To co teraz piszesz nadaje sie co najwyzej na scenariusz
na kreskowke;-) Z powazaniem
                                         Adam Przybyla

[Adam.Przybyla]

Przed pisaniem obowiazkowo zapoznaj sie z dosc znaczac grafika:

W poblizu LEO sa takie smieszne krzaczki, ktore pozwalaja na lepsze odyzskiwanie
stopni rakiet, z LEO na Ksiezyc jzu tak dobrze nie ma;-)
Z powazaniem
                            Adam Przybyla

[Tantal]

Adamie, with all due respect odnośnie Twojej wiedzy technicznej ale teraz to trochę Ty skaczesz z kwiatka na kwiatek nie odnosząc się do szczegółów. Zadam więc pytania konkretniej, proszę ODPOWİEDZ na nie, a nie zmieniaj tematu.

Primo: jaka będzie potencjalna różnica w kosztach pomiędzy wystrzeleniem przez Super Heavy ładunku o ciężarze np. 100 ton, a wyniesieniem takiego samego ładunku przez 1 stopień SLS. Czy nie będzie tańsze (o całe rzędy wielkości)  czegokolwiek byśmy nie zaprojektowali nad tym i jakiejkolwiek misji nie planujemy dla drugiego stopnia? Tu pytanie otwarte, bo zupełnie nie znam odpowiedzi: czy Super Heavy ma mieć jakoś znacząco różne osiągi od pierwszego stopnia SLSu?

Odpowiedz mi najpierw na to pytanie, a potem będziemy analizowali dalej.

[Aga Bej]

Przypominam, że dziesięć lat temu wracające na ogniu rakiety też były materiałem ma kreskówkę. A z tego uroczego drzewka wynika, że największą robotę trzeba wykonać latając z Ziemi na LEO. Zatem startujemy, lokujemy tam starshipa i wysyłamy kolegę albo i kilku z paliwem. To prawie jak klasyczny EOR rozpatrywany jako jeden z wariantów dla Apolla. Tylko, że zamiast łączyć statek i lądownik, tankujemy najcięższe w tym interesie paliwo.

[Tantal]

Ps. Jeżeli uważasz, że nabycie przez ludzi (ktokolwiek to pierwszy zrobi) technologii tankowania na orbicie jako "materiał na kreskówkę" to wybacz, ręce mi opadły. W czym to niby jest technologicznie trudniejsze od konstruowania modułów załogowych albo rozwinięcia od podstaw technologii siadania na ogniu??

[Adam.Przybyla]

Zacznijmy od BFR, aby on wyladowal na Ksiezycu musi doleciec na LEO
a potem na Ksiezyc i z powrotem. Mozmey przyjac ze jak doleci na LEO
to zuzywa caly ciezar paliwa . Nie mozna go pozniej zatankowac 100tonami paliwa
bo to po prostu za malo;-) Zakladajac , na poczatku ma tego okolo 3000-4000 ton
czyli na LEO musialoby startowac 40 takich BFR aby go ponownie zatankowac
aby mogl ponownie te 12 km/s dv osiagnac (100ton paliwa kazdy);-)
Przy starcie z powrotem na Ksiezyc bylby to koszt 41 stratow BFR na LEO;-)
Zakladajac ze start SLS to okolo 2mld koszt BFR musialby kosztowac okolo
ponizej 50 mln $ aby to sie oplacalo. Z powazaniem
                                                                Adam Przybyla

[Tantal]

Chwileczkę, bo BARDZO niejasno piszesz. Rozumiem, że od punktu LEO do orbity księżycowej potrzeba 3-4 000 ton paliwa?

[Adam.Przybyla]

Chwileczkę, bo BARDZO niejasno piszesz. Rozumiem, że od punktu LEO do orbity księżycowej potrzeba 3-4 000 ton paliwa?

         ... imho wiecej, zerknij na rysunek, tam jest 5.9*2 km/s na leo jest 9.7 km/s ale dla
latwiejszych rachunkow mozemy przyjac ta sama wartosc, bo jak rakieta
leci przez atmosfere to ma ... opory;-) Kazda rakieta  w wiekszosci sklada sie
z paliwa;-) Z powazaniem
                                                                                                 Adam Przybyla