SPD1 / Program Artemis

[Tantal]

No to byłoby mocno dziwne, bo zatankowany do pełna Starship ma zabierać 1100 ton paliwa i być zdolnym nie tylko do lotów na naszą psiężycową budę, ale i na Marsa. Według Twoich wyliczeń zatankowany do pełna Starship nie doleciałby do księżyca. Do zatankowania Starships do pełna na orbicie wystarczy więc 11 lotów z ziemi, a nie sądzę, aby statek projektowany na misję marsjańską musiał tankować do pełna w locie na księżyc.

Ps. Niezależnie od tankowania na orbicie nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie o różnicę w zdolnościach wynoszenia i kosztach pomiędzy 1st. SLSa a Super Heavy. Czekam.

[Adam.Przybyla]

FH nie lata poza LEO. Z powazaniem
                                          Adam Przybyla

[Tantal]

Edit: poniosło mnie, bo rzeczywiście 100 ton ładowności z ziemi cały BFR ma tylko na LEO. Niemniej jednak ponawiam pytanie, jak to możliwe, że według ciebie Starship potrzebuje 3k ton paliwa w locie na księżyc, skoro jego pełne baki mają pojemność 1,1k a mają go wynieść na Marsa.  nadal też nie odpowiedziałeś na porównanie 1st. SLSu i SH.

[Tantal]

Tu wideo od SpaceX w tym temacie. Ponoć około 27 minuty padają właśnie kwestie tankowania. Chyba wynika z nich, że na księżyc Starship wymagałby ok. 5 tankowań. Późnym wieczorem obejrzę i sprawdzę jak to liczą.
 

[Martyn]

Nad czym tutaj dywagować. SpaceX dobrze bawi się w PR, ale fakt jest taki, że operują na starych rozwiązaniach chemicznych. Prawdziwy postęp zacznie się dopiero wtedy, gdy zaczniemy używać innych napędów, a póki co, to zamiast przesiąść się z roweru na motocykl, próbujemy usprawniać jedynie rozwiązania, które same w sobie są ślepym zaułkiem.

[wini]

Zacznijmy od BFR, aby on wyladowal na Ksiezycu musi doleciec na LEO
a potem na Ksiezyc i z powrotem. Mozmey przyjac ze jak doleci na LEO
to zuzywa caly ciezar paliwa . Nie mozna go pozniej zatankowac 100tonami paliwa
bo to po prostu za malo;-) Zakladajac , na poczatku ma tego okolo 3000-4000 ton
czyli na LEO musialoby startowac 40 takich BFR aby go ponownie zatankowac
aby mogl ponownie te 12 km/s dv osiagnac (100ton paliwa kazdy);-)
Przy starcie z powrotem na Ksiezyc bylby to koszt 41 stratow BFR na LEO;-)
Zakladajac ze start SLS to okolo 2mld koszt BFR musialby kosztowac okolo
ponizej 50 mln $ aby to sie oplacalo. Z powazaniem
                                                                Adam Przybyla

Po pierwsze te wyliczenia są bez sensu dopóki tak naprawdę Starship nie powstanie bo wtedy będzie wiadomo jaką ma dokładnie wagę, udźwig itd. Po drugie jak już chcesz liczyć to według wiki Starship w wersji tankowca będzie wstanie dostarczyć do 380 ton paliwa na LEO. Według wszystkich wyliczeń jakie widziałem pełne zatankowanie Starshipa na LEO wymagać miałoby od 5 do 10 startów tankowca. Według wyliczeń jakie udało mi się znaleźć Starship byłby zdolny do dostarczenia 20 ton ładunku na powierzchnie Księżyca i z powrotem. Te liczby trzeba brać z przymrożeniem oka bo liczone są zakładając pewne wartości których tak naprawdę chyba nikt nie zna na tę chwile. W każdym razie twoje wartości i te które znalazłem są całkiem różne.
O cenie za start nie wspominam nawet bo to wróżenie z fusów na ta chwile, ale zakładając że im wyjdzie ta pełna odzyskiwalność to może być dużo niższa niż to co podałeś.

[wini]

Nad czym tutaj dywagować. SpaceX dobrze bawi się w PR, ale fakt jest taki, że operują na starych rozwiązaniach chemicznych. Prawdziwy postęp zacznie się dopiero wtedy, gdy zaczniemy używać innych napędów, a póki co, to zamiast przesiąść się z roweru na motocykl, próbujemy usprawniać jedynie rozwiązania, które same w sobie są ślepym zaułkiem.

Czy chcemy tego czy nie to w najbliższej przyszłości na LEO nie dostaniemy się inaczej niż za pomocą napędów chemicznych. Mogą być stare, ale nie mamy innej technologii a chyba nie chcesz czekać xxx lat na windę kosmiczną?

[Tantal]

Jeżeli Starship w wersji tankowca mógłby wynosić aż tyle paliwa, to to zamyka temat. Do zatankowania starshipa na LEO wystarczają wtedy 3 kursy tankowca, 4 tankowanie dużo wyżej i gotowe. Jeśliby nawet założyć wysoki koszt misji tankowania (np. 250 mln USD łącznie) to i tak może to być mniej niż koszt utraty 1stopnia w wariancie SLS.

[ah]

Uporządkujmy trochę dyskusję. Adam trochę przeszarżował. Bezpośredni lot z LEO na powierzchnię Księżyca to od 5.9-6.1km/s (zakładamy trajektorię dwuimpulsową bez wchodzenia na orbitę Księżyca i zabawy w BW). Z powierzchni Księżyca TEI to 2.75-2.84km/s (też prosta trajektoria). Następnie hamowanie aerodynamiczne z prędkości 10.5-11km/s do poddźwiękowej i lądowanie na ogniu. Razem 8.8-9,2km/s. Wszystko zależy teraz od masy startowej na LEO, masy końcowej, ładunku i - przede wszystkim Isp. Zacytowany przez Tantala film dotyczy BFR, z ówczesną masą i Isp. Wtedy tankowanie na LEO przez 5 tankowców pozwalało spkojnie na przelot LEO-Księżyc-Ziemia, ale od tamtej pory sytuacja się zmieniła i przy obecnych parametrach bez dodatkowego tankowania na HEO lub gdzieś dalej  się nie obejdzie. Aby zachować pierwotne parametry, jak w prezentacji Muska potrzeba Isp>360s by cokolwiek dostarczyć na powierzchnię Księżyca i wrócić bez dodatkowego tankowania.

[kanarkusmaximus]

Bardzo dobry post Ah, dziękuję za niego!

Proszę wszystkich o poszukiwanie wartości liczbowych, które uda się nam zweryfikować. Oczywiście, że dużo danych w ogóle nie jest dostępnych, co utrudnia ocenę sytuacji...

[Aga Bej]

Według tego artykułu https://spacex.com.pl/wiadomosci/raptor-najlepszy-silnik-rakietowy-na-swiecie z mieszanki metan ciekły tlen można wycisnąć od 334s do 382s. Przy czym obecna wersja Starshipa ma nie mieć silników optymalizowanych do pracy w próżni, zatem osiągnięcie tej najwyższej wartości może być problematyczne.

[wini]

Bardzo dobry post Ah, dziękuję za niego!

Proszę wszystkich o poszukiwanie wartości liczbowych, które uda się nam zweryfikować. Oczywiście, że dużo danych w ogóle nie jest dostępnych, co utrudnia ocenę sytuacji...

Liczenie jest chyba bezsensu teraz. Tak naprawdę nie mamy chyba żadnej wartości potwierdzonej poza wymiarami a i te pewnie się zmienią. Większość wyliczeń na internecie jest jeszcze z czasów jak miały być użyte kompozyty. Nie wiem nawet czy sam SpaceX wie już wszystko:)

Zeszliśmy tylko trochę z tematu wydaje mi się. Dyskusja zaczęła się od nieefektywnego projektu jakim jest SLS i Starship nam nie jest w niej potrzebny żeby to udowodnić. Jak pisałem wcześniej NASA musi przejść konkretne reformy żeby zacząć działać efektywnie, a to zależy głównie od polityków bo trzeba to załatwić ustawowo. Tak na szybko wziąć przykład z programu CRS czy CCP i kontraktować już tylko w ten sposób nowe projekty (i myślę tu także o misjach naukowych). Na przykładzie SLS czy JWST widać, że kontrakty cost+ to nie jest dobre rozwiązanie. Nie wiem jak Tantalowi, ale o to mi najbardziej chodzi, żeby przestać wreszcie marnować kasę i zacząć szukać rozwiązań które zapewnią nam tańszy dostęp i tańsze badania kosmosu. SLS jest dokładnym przeciwieństwem tego.

[ah]

Może dowiemy się czegoś nowego po wystąpieniu Paula Woostera ze SpaceX na Microsymposium60, które właśnie trwa.
http://www.planetary.brown.edu/html_pages/micro60.htm

[kanarkusmaximus]

Wini, czy uważasz, że warto wydzielić kilka ostatnich postów do nowego wątku? Możemy tak zrobić.

[Tantal]

Wini, podpisuję się "oboma ręcoma" pod tym co napisałeś. Szczególnie końcówką. Dlatego tak piłuję czysto ekonomiczne statystyki i porównuję ceny.