SPD1 / Program Artemis

[wini]

Wini, czy uważasz, że warto wydzielić kilka ostatnich postów do nowego wątku? Możemy tak zrobić.

Nie wiem czy jest sens, to jest wątek dotyczący między innymi polityki i SLS więc chyba tutaj pasuje ta dyskusja. Chyba że widzisz jakieś lepsze miejsce na to.

Ogólnie fajna wymiana zdań, dawno takiej nie mieliśmy:) I jak zwykle żadna strona nie dała się przekonać drugiej. Ale jak pisałem wcześniej myślę, że wszystkich nas przede wszystkim frustruje to, że to wszystko trwa tak powoli i ślamazarnie. Chyba wszystkim nam tutaj zależy głownie na tym żeby dożyć załogowej eksploracji kosmosu, misji na Marsa itd. Różnimy się w szczegółach, ale cel mamy ten sam mam nadzieje:)

[Robek]

Nie rozumiem (to znaczy politycznie rozumiem, ale rozwojowo to była tragiczna decyzja) dlaczego NASA widząc, jak BO i SpaceX pracują nad odzyskiwalnymi rakietami nie zaczęła wpisywać tej dziedziny w swoje programy

A po co im odzyskiwalne rakiet? NASA się tym nie zajmuje, nie na tym polega ich zadanie.

Czy pierwszy stopień SLSa będzie w stanie, po wydaniu na niego pieniędzy, zarobić na siebie na rynku i dać fundusze na dalszy rozwój systemu? Przecież to pieniądze wyrzucone w błoto.

NASA nie jest od zarabiania pieniędzy.

SLS nie nadaje się specjalnie do niczego poza eksploracją dalekiego kosmosu (nikt go do startów na LEO nie będzie używał, bo za drogi) i do kosztu lądowania księżycu musisz wliczać koszt całej rakiety. Wyrzucanej od góry do dołu po pojedynczej misji. Jakim cudem to ma być "ekonomiczne"??

Jeszcze nawet nie zaczęli budować tego całego LOP-G, a ewentualne lądowanie na Księżycu będzie później, i na pewno nie będą lądować na Księżycu za pomocą SLS. 

Nie wiem czy długofalowo potrzebny jest łazik do takich mikromisji. Wydaje się, że z czasem będzie miał coraz mniejszy sens. Jeśli loty potanieją, to ludzkość za 15 lat zacznie budować stałą bazę na księżycu.

Za 15 lat, to ledwo co zbudują LOP-G, a ewentualna baza na Księżycu dopiero będzie planowana.

Zacznijmy od BFR, aby on wyladowal na Ksiezycu musi doleciec na LEO
a potem na Ksiezyc i z powrotem. Mozmey przyjac ze jak doleci na LEO
to zuzywa caly ciezar paliwa . Nie mozna go pozniej zatankowac 100tonami paliwa
bo to po prostu za malo;-) Zakladajac , na poczatku ma tego okolo 3000-4000 ton
czyli na LEO musialoby startowac 40 takich BFR aby go ponownie zatankowac
aby mogl ponownie te 12 km/s dv osiagnac (100ton paliwa kazdy);-)
Przy starcie z powrotem na Ksiezyc bylby to koszt 41 stratow BFR na LEO;-)
Zakladajac ze start SLS to okolo 2mld koszt BFR musialby kosztowac okolo
ponizej 50 mln $ aby to sie oplacalo. Z powazaniem
                                                                Adam Przybyla

40 lotów!! jest aż tak źle!!! bo w sumie weźmy do porównania Saturna V, który również zrobił tak jakby kurs z Ziemi na Księżyc i z powrotem, tylko tyle że z tego co pamiętam to przy starcie Saturn V ważył około 3 tyś. ton, a wróciła z powrotem na Ziemie, sama kapsuła, czyli chyba kilka ton, więc tutaj widać że cały czas była utrata masy tej rakiety, więc mniejsza rakieta to i potrzeba mniej paliwa, a przecież ten  Starship, będzie ważył wiele ton!! i targanie tego w obie strony, zużyje ogromne ilości paliwa. A ciekawe ile wyjdzie z tym załogowym oblotem Księżyca, bo to też pewnie trzeba będzie troche tego paliwa podowozić.

Edit: poniosło mnie, bo rzeczywiście 100 ton ładowności z ziemi cały BFR ma tylko na LEO. Niemniej jednak ponawiam pytanie, jak to możliwe, że według ciebie Starship potrzebuje 3k ton paliwa w locie na księżyc, skoro jego pełne baki mają pojemność 1,1k a mają go wynieść na Marsa.  nadal też nie odpowiedziałeś na porównanie 1st. SLSu i SH.

Niestety ale z barku wiedzy, poniosła cie propaganda sukcesu.
 

Ogólnie fajna wymiana zdań, dawno takiej nie mieliśmy:) I jak zwykle żadna strona nie dała się przekonać drugiej. Ale jak pisałem wcześniej myślę, że wszystkich nas przede wszystkim frustruje to, że to wszystko trwa tak powoli i ślamazarnie. Chyba wszystkim nam tutaj zależy głownie na tym żeby dożyć załogowej eksploracji kosmosu, misji na Marsa itd. Różnimy się w szczegółach, ale cel mamy ten sam mam nadzieje:)

Po pierwszym starcie SLS, będzie już z górki, a załogowy lot na Marsa, to dopiero za 20 może 25 lat, w końcu ten zapowiadany załogowy oblot Marsa, to najwcześniej w 2035, a gdzie tam jeszcze do lądowania.

[Tantal]

Odzyskiwalne rakiety oraz rakiety takie, które zarabiają na rynku są potrzebne po to, żeby całość kosztów R&D nie szła wyłącznie na jeden rodzaj misji. Nawet Adam, który jest wielkim zwolennikiem SLSu, przyznaje, że jest to problem. Nie wiem jak to tłumaczyć, żeby to było bardziej zrozumiałe.

Jeżeli piszę, że "do lądowania na księżycu trzeba liczyć cały koszt SLS" to nie chodzi mi o to, że lądujesz tam całym SLSem. No raczej nie. Ale przy jednorazowej rakiecie cały SLS tracisz. A więc marnujesz całą kasę wydaną na konstrukcję na ten jeden lot.

Jeśli do wywiezienia lądownika księżycowego użyjesz choćby odzyskiwalnego 1 stopnia, to koszt misji radykalnie spada. Masz przykład z wysłaniem sondy na Jowisza - użycie prywatnej, odzyskiwalnej rakiety obniży koszt misji o 700 mln dolarów. Jeszcze raz: 700 mln dolarów. Na jednym locie. Bez dalszych komentarzy.

Nie, nie trzeba 40 lotów, żeby zatankować starshipa. Adam zdecydowanie przeszacował. Od samego początku - na pewno nie trzeba 3-4k ton paliwa.

"Po pierwszym starcie SLS będzie już z górki". Ależ oczywiście. Wydawanie miliarda dolarów na każdy lot będzie uzasadnione ekonomicznie i kongres będzie stemplował dziesiątki misji na Księżyc i Marsa.  W połowie wieku polecimy z misją załogową nawiązać kontakt z Klingonami.

Nie słyszałeś, że "przesuwają", czytaj - najprawdopodobniej skasują nawet wariant 1B SLS?

Kto tu uprawia propagandę sukcesu.


Tak, po przejrzeniu dokładniejszych danych stwierdzam, że lądowanie Stashipem na księżycu i powrót na ziemię jest trudniejsze niż myślałem. Brakuje zapasu paliwa i nawet zatankowany pod korek nie za wiele zdziała w okolicach księżyca i na nim. Ergo: oddzielny lądownik będzie bardziej ekonomiczny w o wiele większej ilości sytuacji niż myślałem. Co nie oznacza, że neguje to konieczność użycia odzyskiwalnej rakiety, jeśli chcemy kiedykolwiek latać na księżyc i dalej za znośne pieniądze.

Adam nie pofatygował się odpowiedzieć na moje pytanie o porównanie potencjalnych możliwości i kosztów startu 1. stopnia SLS versus SuperHeavy. Może Ty spróbujesz?

[DreamBigOrGoHome]

Że ci się chce... Poziom tego forum jest tak żenująco niski, że mało komu chce się tutaj dyskutować. Adam to znany troll jeszcze z czasów mailowych grup dyskusyjnych, a Robek to użytkownik z gatunku tych którzy nie oddychaliby gdyby nie pomoc Kapitana Państwo.

Przypomnę jeszcze drobny niuansik.

Falcon 9b1 - 10,4 ton na LEO (2010)
Falcon 9b5 - 22,8 tony na LEO (2015)
Wzrost o 119% w 5 lat.

SuperHeavy - 100+ ton (minimum, 2020)

Ile wyniesie SH w 2023? W 2025? 200 ton? 300 ton?

Niektórzy dalej mentalnie są w 1969.

[Tantal]

Przypomnę jeszcze drobny niuansik.

Falcon 9b1 - 10,4 ton na LEO (2010)
Falcon 9b5 - 22,8 tony na LEO (2015)
Wzrost o 119% w 5 lat.

Tych cyfr nie znałem. Imponujące, zwłaszcza patrząc w jak krótkim czasie to zrobili. To jest właśnie przewaga "track and error" nad planowaniem według sztywnych reguł.

[Robek]

Odzyskiwalne rakiety oraz rakiety takie, które zarabiają na rynku są potrzebne po to, żeby całość kosztów R&D nie szła wyłącznie na jeden rodzaj misji. Nawet Adam, który jest wielkim zwolennikiem SLSu, przyznaje, że jest to problem. Nie wiem jak to tłumaczyć, żeby to było bardziej zrozumiałe.

NASA ma zbudować LOP-G, a to że SLS, wyjdzie dużo drożej niż BFR, nie jest tutaj zbyt istotne, w końcu jakby NASA była aż tak mega oszczędna, to by zrobiła w latach sześćdziesiątych, tylko jedno załogowe lądowanie na Księżycu, jak również załoga by się składała z 1 astronauty, i z tej przyczyny rakieta Saturn V, by była dużo mniejsza, w końcu by musiała dostarczyć na powierzchnie Księżyca tylko jednego astronautę. I efektem takich działań by było to, że koszt misji Apollo, byłyby kilkukrotnie mniejszy, więc dlaczego tak nie zrobiono?

Jeżeli piszę, że "do lądowania na księżycu trzeba liczyć cały koszt SLS" to nie chodzi mi o to, że lądujesz tam całym SLSem. No raczej nie. Ale przy jednorazowej rakiecie cały SLS tracisz. A więc marnujesz całą kasę wydaną na konstrukcję na ten jeden lot.

No ale jest jeden lot, a przy BFR, wyjdzie ich 8 może 10.

Jeśli do wywiezienia lądownika księżycowego użyjesz choćby odzyskiwalnego 1 stopnia, to koszt misji radykalnie spada. Masz przykład z wysłaniem sondy na Jowisza - użycie prywatnej, odzyskiwalnej rakiety obniży koszt misji o 700 mln dolarów. Jeszcze raz: 700 mln dolarów. Na jednym locie. Bez dalszych komentarzy.

Oszczędności są, ale czy NASA która, przeznacza na budowę SLS dziesiątki miliardów, będzie się przejmować możliwością oszczędzenia raptem 700 milionów?

Nie słyszałeś, że "przesuwają", czytaj - najprawdopodobniej skasują nawet wariant 1B SLS?

Przesuwają start EM-1, to i muszą przesunąć całą reszte.

Adam nie pofatygował się odpowiedzieć na moje pytanie o porównanie potencjalnych możliwości i kosztów startu 1. stopnia SLS versus SuperHeavy. Może Ty spróbujesz?

BFR był już wielokrotnie zmniejszany, i na końcu może się okazać, że jednak na LEO wyjdzie zamiast 100 ton, ledwo 90, i w tej sytuacji konkurencyjność BFR się pogorszy, i nie będzie tak różowo jak tutaj to przedstawiasz.

[Tantal]

Przecież NASA ogłosiła właśnie, że dopuszcza prywatne firmy do wynoszenia części LOPu. Ergo: nie będzie tego robić SLSem.

"raptem 700 mln". Na jednym locie. "Raptem."

To by było na tyle. Requiestat in pace.

[Robek]

Przecież NASA ogłosiła właśnie, że dopuszcza prywatne firmy do wynoszenia części LOPu. Ergo: nie będzie tego robić SLSem.

Troche z tym za wcześnie, bo LOP-G jeszcze w żadnym stopniu nie istnieje, jak również BFR w żadnym stopniu nie istnieje, mamy jedynie SLS w budowie.

[Tantal]

Ostatnie pytanie:

Słyszałeś w ogóle o tym co administracja napisała w Budget Request o wynoszeniu elementów LOPu?

[Aga Bej]

Robek w latach sześćdziesiątych była inna sytuacja. Kenedy po odarciu jego sławnej mowy z pięknobrzmiących słówek powiedział "Musimy pokazać światu, że mamy większego". Akurat w tamtych czasach miejscem takich pokazówek był kosmos. No i pokazali. A jakże. A potem zwinęli interes, bo cała ta impreza była absurdalnie droga. Tak naprawdę program Apollo nie był zwycięstwem astronautyki, ale jej klęską. Pokazał, że koszty tego rodzaju wypraw są zaporowe, do tego stopnia, że właśnie mija pół wieku, a nikt tego nie powtórzył. SLS ma być powtórką Apolla i dokładnie tak samo skończy. Nie w ogniu i chwale ale pod długopisem księgowego. Potrzebne jest nowe podejście, a na dzień dzisiejszy prywaciarze z ich dynamizmem (piec wersji Falcona 9 w ciągu siedmiu lat) odzyskiwanym sprzętem i podejściem "musi być dobrze, szybko i tanio" wydaje się najlepsze.

A jeszcze jedno. Gdybym to było amerykańskie forum, a ja byłbym amerykańskim podatnikiem, to moje posty pod adresem SLSa zawierały pewnie tyle pięknych gorących słów, że prawdopobnie była by potrzebna interwencja moderatora  .   

[Robek]

Według wszystkich wyliczeń jakie widziałem pełne zatankowanie Starshipa na LEO wymagać miałoby od 5 do 10 startów tankowca. Według wyliczeń jakie udało mi się znaleźć Starship byłby zdolny do dostarczenia 20 ton ładunku na powierzchnie Księżyca i z powrotem. Te liczby trzeba brać z przymrożeniem oka bo liczone są zakładając pewne wartości których tak naprawdę chyba nikt nie zna na tę chwile. W każdym razie twoje wartości i te które znalazłem są całkiem różne.

Ten Starship będzie dosyć duży, rozmiarami gdzieś w okolicach wahadłowca? A przecież wahadłowiec ważył ponad 70 ton, a to jest bardzo dużo, i poderwać taki ciężar z powierzchni Księżyca to też trzeba sporo paliwa, i nie bardzo rozumiem gdzie w tym jest sens? bo czy nie lepiej by było żeby Starship, przetransportował na Księżycową orbitę jakiś lądownik, który by ważył 10 razy mniej niż Starship, więc i by było dużo taniej dostać się na powierzchnie Księżyca.

Ostatnie pytanie:

Słyszałeś w ogóle o tym co administracja napisała w Budget Request o wynoszeniu elementów LOPu?

Nie.

Robek w latach sześćdziesiątych była inna sytuacja. Kenedy po odarciu jego sławnej mowy z pięknobrzmiących słówek powiedział "Musimy pokazać światu, że mamy większego". Akurat w tamtych czasach miejscem takich pokazówek był kosmos. No i pokazali. A jakże. A potem zwinęli interes, bo cała ta impreza była absurdalnie droga. Tak naprawdę program Apollo nie był zwycięstwem astronautyki, ale jej klęską. Pokazał, że koszty tego rodzaju wypraw są zaporowe, do tego stopnia, że właśnie mija pół wieku, a nikt tego nie powtórzył. SLS ma być powtórką Apolla i dokładnie tak samo skończy.

Tak samo będzie kilkanaście lotów SLS, które będą kosztować dziesiątki miliardów.

A jeszcze jedno. Gdybym to było amerykańskie forum, a ja byłbym amerykańskim podatnikiem, to moje posty pod adresem SLSa zawierały pewnie tyle pięknych gorących słów, że prawdopobnie była by potrzebna interwencja moderatora  .   

Jak nie na SLS, to na co innego by NASA wydawała pieniądze, i na coś innego byś wtedy narzekał.

[Tantal]

Rob, pieniądze naprawdę nie rosną na drzewach.

Właśnie o to chodzi, że NASA powinna te pieniądze przeznaczyć NA CO INNEGO. Na przykład na program rozwoju ciężkich, ale odzyskiwalnych i dużo tańszych rakiet.

Na przykład:

1. Danie SpaceXowi funduszy na opracowanie dwóch nowych rodzajów 2 stopnia Falcona Heavy: jednego, który można by tankować na orbicie i drugiego - tankowca.

Śmiem twierdzić, SpaceX z ich kulturą korporacyjną poradziłby sobie z tym w 4-5 lat i budżetem max 2-3 mld USD. Czyli za roczny, może dwuletni koszt tego, co NASA wydaje na SLS.

Uzyskalibyśmy pojazd, który może wynieść Oriona na LEO, a następnie jest tam tankowany i leci na księżyc razem z Orionem ze sporą rezerwą paliwa. Koszt takiej misji nie byłby większy niż jakieś 300-400 mln dolarów (dwa starty odzyskiwalnego Falcona i dalszy lot na księżyc). Czyli za wielokrotnie mniejsze pieniądze NASA uzyskałoby o wiele lepszy efekt.

2. alternatywnie - danie funduszy SpaceX na to, aby opracowywać pojazd łączący Super Heavy jako pierwszy stopień z 2 stopniem SLS. Spowodowałoby to natychmiastowe obniżenie kosztów kolejnych misji.

3. Dofinansowanie poważnymi pieniędzmi - rzędu np. 500 mln rocznie programu budowy silnika SABRE przez brytyjskie Reaction Engines a potem projektowanie różnych pojazdów SSTO na jego bazie.

Generalnie, danie pieniędzy na jakikolwiek przyszłościowy program dałoby efekty wielokrotnie lepsze niż katowanie prehistorycznych technologii w projekcie SLS.


Ps. Zgodzę się, że może być bardziej ekonomiczne zawiezienie jakiegoś lądownika na księżyc zamiast lądować na nim starshipem.

Co wynoszenia potencjalnych elementów LOP, to niech dotrze do Ciebie news, że administracja będzie dążyła do udziału komercyjnych nosicieli. SLS tego robił nie będzie. Jego użyteczność jest bliska zeru, jeszcze zanim powstał.

[Aga Bej]

Lotów SLSa nie będzie kilkanaście. Bedzie ich kilka. Jak dobrze pójdzie. A kiedy prywaciarze ogarną się ze swoim odzyskiwanym sprzętem, dotychczasowy model podboju kosmosu, marnujący cierpliwość (bombastyczne plany rozpisane na dziesiątki lat) i pieniądze podatnika (zrobimy se rakietę, która będzie wymagała miliarda dolarów za start, LOL), zostanie nieodowalnie ośmieszony. Kolumb i Vasco da Gama nie czekali aż rząd im zbuduje galeon za milion dukatów. W swych wyprawach posługiwali się standardowymi w tamtych czasach okrętami, które były używane do ówczesnego handlu i wojen - Karawelami i Karakami. Standardowy dla tamtych czasów sprzęt. I właśnie nad czymś takim takim pracują teraz prywaciarze. Uniwersalne narzędzie wielokrotnego użytku, które przewiezie nam na orbitę satelitę, stacje orbitalną, albo sto beczek śledzi jeśli będziemy taką fantazję. Potrzebujemy odzyskiwanych karawel. Jeśli będziemy je mieli, polecimy nimi gdzie zechcemy.

[Tantal]

Ale cóż dyskutować z ludźmi, którzy nie znają odpowiedzi na pytanie, kim jest John Galt


Najzabawniejsze jest to, że nawet Falcon Heavy jest raptem 20% za słaby, aby całego Oriona wynieść na księżyc (Orion waży prawie 26 ton, FH na księżycu byłby w stanie umieścić 21) Tak naprawdę już głębsze przeprojektowanie tego zestawu - np. użycie "krzyża" z zespołem pięciu Falconów 9 jako pierwszego stopnia spowodowałoby, że cały SLS natychmiast wylądowałby w koszu. Jest po prostu milion sposobów na to, żeby zrobić sprawniej i taniej to samo, co w tym średniowiecznym programie.

PS. Robku, jak latasz samolotem, to on też jest rozbijany na końcu rejsu, a linie lotnicze pytają "po co nam odzyskiwalny sprzęt?"

[ah]

...
Ps. Zgodzę się, że może być bardziej ekonomiczne zawiezienie jakiegoś lądownika na księżyc zamiast lądować na nim starshipem.

Na przykład taki scenariusz (bardzo uproszczony, a dane z Wiki, ale lepsze niż z sufitu):
Masa Starshipa na LEO 1335t, w pełni zatankowanego z ładunkiem użytecznym 100t zawierającym niezatankowany lądownik i bazę księżycową. Przyjmijmy aktualne, nieoptymalne Isp=330s. Ładunek 100t dostarczony na LEO w pierwszym starcie, przed dotankowaniem.
Przelot z wejściem na orbitę Księżyca -> Masa dostarczona na LLO = 376t. Masa konieczna do powrotu na Ziemię 140t.
Więc lądownik z ładunkiem-bazą księżycową można zatankować pozostałymi 136t paliwa.
Na powierzchnię da się w takim razie dostarczyć 129t.
Załóżmy, że masa pustego lądownika nie przekracza 20t. Więc na powrót na LLO potrzebuje 16.5t paliwa.
Na powierzchni zostaje 80 tonowa baza i rezerwa 12.5t paliwa

PS: Lądownik może być z przebudowanego Hoppera  .