SPD1 / Program Artemis

[Adam.Przybyla]

Masz racje, przekonales mnie;-) Wysmiewajac moje sugestie od razu uzyskales argumenty;-)
Z powazaniem
                             Adam Przybyla

[ah]

Widzę, że Adam wyprowadził dyskusję na manowce, a przecież wszystkie te problemy były omawiane wielokrotnie.
Jeżeli chodzi o loty księżycowe, to trzeba rozróżnić:
1. Rakiety nośne - i tu nie trzeba żadnych technologii BEO (pomijam chwilowo Starshipa)
2. Pojazdy bezzałogowe poza lądownikami - i tu niezbędne technologie mają wszystkie firmy produkujące satelity geostacjonarne.
3. Księżycowe pojazdy załogowe i lądowniki - niezbędne technologie posiada(ła) NASA (pomijam kraje inne niż USA) oraz poszczególne patenty LM, Boeing, NG i inne firmy.

ad 1. SLS ma tylko pewną przewagę nośności, ale nie decydującą. Podstawową zaletą SLS miało być nie rozwijanie żadnych nowych technologii i opieranie się jedynie na dziedzictwie wahadłowców, co miało przyspieszyć rozwój, a pierwszy lot miał się odbyć w 2016. 
Zapomnieliście już propozycję Bridenstine'a z zeszłego roku zastosowania Falcona Heavy zamiast SLS do Artemis 1? Poza politycznymi naciskami jedynym problemem był czas przygotowania, gdy wydawało się, że SLS poleci najpóźniej w 2020.
ad 2. Wbrew pozorom, warunki w sąsiedztwie Księżyca i na GEO nie różnią się tak bardzo, a większym wyzwaniem jest łączność, która wymaga sieci DSN. Wszystkie niezbędne technologie są dostępne (oczywiście nie wszystkim ze względu na ITAR)
ad 3. Tutaj NASA jest zobowiązana ustawowo dzielić się technologiami z amerykańskimi firmami. W praktyce bywa z tym różnie (polityka), ale Bezosowi nie przeszkodziło to zakupić pakiet dotyczący lądowników.
Odrębnym wyzwaniem jest wdrożenie tych technologii.
Tyle krótkiego podsumowania. Żadna z wymienionych przez Adama technologii nie jest potrzebna do rakiet nośnych, tylko niektóre, i to względnie dostępne dla bezzałogowców,  a problem może być tylko z pojazdami załogowymi i lądownikami (ale w tej dziedzinie dzieje się nareszcie całkiem sporo).

[Adam.Przybyla]

Nie sadze, aktualnie dochodzimy do momentu ze prawie 100% satelitow od GEO w gore zaczyna uzywac
technologii jonowych i nie wyobrazam sobie aby ktos chcial poslac cos dalej korzystajac z tradycyjnej rury
z prochechem. Elektronika? Oj, to sa duze problemy, SX uzywa w bardzo dobry sposob komputerowaego COTS,
ale bedzie musial z tego zrezygnowac. A jakos nie slychac aby cos w tej kwestii robil, obstawiam, ze to jest poza jego zasiegiem.
A to ze niektore technologie maja firmy produkujace satelity na GEO nie oznacza, ze SX sobie tak to moze zrobic
albo kupic;-) Z powazaniem
                               Adam Przybyla

[ah]

I znowu próbujesz zwekslować dyskusję na inne tory. Temat wątku to nie SX, a problem polityki NASA i opornego korzystania z dorobku wielu amerykańskich firm. Ze względów stricte politycznych opiera się na SLS (który nie zawiera żadnych technologii BEO). Ostatnio dopiero zaczęła skręcać w kierunku komercji innej niż Boeing i Lockheed Martin (SX, Maxar, NG, Sierra Nevada itd.)

[Adam.Przybyla]

Nie moze nie zawierac niczego do dzialan poza LEO, dzialanie rakiety SLS nie konczy sie na LEO.
Silniki RL-10 lub J-2X  to ewidentnie cos co dziala poza LEO, a czego inni nie maja. Z powazaniem
                         Adam Przybyla

[ah]

Nie moze nie zawierac niczego do dzialan poza LEO, dzialanie rakiety SLS nie konczy sie na LEO.
Silniki RL-10 lub J-2X  to ewidentnie cos co dziala poza LEO, a czego inni nie maja. Z powazaniem
                         Adam Przybyla

Działanie rakiety SLS kończy się na MEO. A RL-10 nie zawiera niczego do pracy poza LEO (poza trochę podrasowaną awioniką, co wynika z tego, że działa w lekko zmodyfikowanym drugim stopniu Delty IV) . A skąd wytrzasnąłeś J-2X? Od co najmniej 4 lat nie jest przewidywany dla SLS.

[wini]

Nie sadze, aktualnie dochodzimy do momentu ze prawie 100% satelitow od GEO w gore zaczyna uzywac
technologii jonowych i nie wyobrazam sobie aby ktos chcial poslac cos dalej korzystajac z tradycyjnej rury
z prochechem. Elektronika? Oj, to sa duze problemy, SX uzywa w bardzo dobry sposob komputerowaego COTS,
ale bedzie musial z tego zrezygnowac. A jakos nie slychac aby cos w tej kwestii robil, obstawiam, ze to jest poza jego zasiegiem.
A to ze niektore technologie maja firmy produkujace satelity na GEO nie oznacza, ze SX sobie tak to moze zrobic
albo kupic;-) Z powazaniem
                               Adam Przybyla

Tesla ma jeden z najlepszych zespołów inżynierów zajmujących się projektowaniem procesorów pod AI (nie wiem czy już przeszli na swoją produkcję, ale mieli zastąpić procesory Nvidi swoimi). Neuralink też pośrednio ma taką grupę. Także Musk ma doświadczenie w takich rzeczach i stworzenie elektroniki BEO to nie jest problem nie do przeskoczenia. W drugiej strony zawsze mogą kupić taką elektronikę, nie wszystko muszą robić sami przecież. Napęd jonowy dla misji załogowych na chwile obecną się nie nadaje i długo jeszcze tak pozostanie ze względu na zasilanie. Wszystko rozbija się o dostęp do paliwa na orbicie, mając to sytuacja zmienia się diametralnie i silniki rakietowe wystarczą nam do rozpoczęcia ekspansji w Układ Słoneczny.

[ah]

Co więcej, drugi stopień Falcona może działać na GEO o czym świadczy podjęcie się przez SX dostarczenia satelity Ovzon bezpośrednio na GEO. Co prawda, kontrakt teraz przejęła Arianspace oferując dumpingową cenę.

[Mikkael]

Skafandry kosmiczne dla Programu Artemis:

https://www.space.com/nasa-unveils-xemu-moon-spacesuit-orion-suit-unveiled.html

 

[magiczny]

Funkcjonalnie może są dobre, ale wygląd tych skafandrów jest trochę kiepski, wyglądają pokracznie.

[Tantal]

Tak Adamie, ktokolwiek planuje używanie silników jonowych do wyprawy na Księżyc... Ależ oczywiście. Rozumiem, również dla SLSu? 

Jestem bardzo ciekawy, jak NASA będzie uzasadniała finansowanie SLS w nadchodzących latach. Starship jest rozwijany w zaskakująco szybkim tempie i jeśli na początku 2020 zaliczy pełny lot orbitalny, to sytuacja stanie się dla SLS absurdalna. Ładowanie kolejnego miliarda rocznie w chwili, gdy konkurencyjna rakieta będzie dostępna za ułamek kosztów (być może raptem kilka procent) będzie trudne do uzasadnienia.

[Wuzetek]

Starship jest rozwijany w zaskakująco szybkim tempie i jeśli na początku 2020 zaliczy pełny lot orbitalny, to sytuacja stanie się dla SLS absurdalna.

Tak IMHO, to tempo rozwoju Starshipa nie jest "zaskakująco szybkie" - pierwszy koncept pojawił się w 2012 r., a lot orbitalny w 2020 r. To zaledwie dwa lata szybciej niż SLS... I przy założeniu, że poleci na orbitę w 2020 r. Trzymam kciuki, ale na razie trudno mi uwierzyć, że uda im się w tym terminie odbyć pełny lot (na orbitę i powrót) wersją nie prototypową, ale docelową, tj. o nośności 100 ton (obecne prototypy Starshipa są dużo cięższe niż wersja docelowa, co ogranicza ich nośność). W tym celu potrzebują przecież również Superheavy, który istnieje na razie tylko niemal wirtualnie. Nawet wówczas nie wiemy, jak wyglądać będą potencjalne wartości LOM/LOC dla rakiety wyposażonej w 30 silników pierwszego stopnia i żadnego systemu abortowego... SLS może wypaść lepiej też na tym polu.

[wini]

Tak IMHO, to tempo rozwoju Starshipa nie jest "zaskakująco szybkie" - pierwszy koncept pojawił się w 2012 r., a lot orbitalny w 2020 r.

Tylko że realne prace nad nim nie licząc Raptora zaczęły się rok temu więc porównanie jest bez sensu. Jak sobie dzisiaj coś wymyślę ale zacznę to budować za 5 lat i po roku będzie gotowe to według Ciebie budowa trwała by 6 lat? To SLS w różnych formach jest budowany od 30 lat licząc według Twojego podejścia bo jakoś w latach 90 pojawiły się koncepcje dużej rakiety na bazie części z wahadłowców.

[Wuzetek]

Tak IMHO, to tempo rozwoju Starshipa nie jest "zaskakująco szybkie" - pierwszy koncept pojawił się w 2012 r., a lot orbitalny w 2020 r.

Tylko że realne prace nad nim nie licząc Raptora zaczęły się rok temu więc porównanie jest bez sensu. Jak sobie dzisiaj coś wymyślę ale zacznę to budować za 5 lat i po roku będzie gotowe to według Ciebie budowa trwała by 6 lat? To SLS w różnych formach jest budowany od 30 lat licząc według Twojego podejścia bo jakoś w latach 90 pojawiły się koncepcje dużej rakiety na bazie części z wahadłowców.

No, jeśli SpaceX w 2012 rzuciło pomysł i zapomniało o nim na następne 7 lat, to masz rację Ale jakoś wątpię w taki scenariusz... Nie mamy dokładnych informacji, jak długo trwała faza projektowania Starshipa, ale biorąc pod uwagę zmieniający się nieustannie design BFR, to najprawdopodobniej ciągnęła się ona od wielu lat i w gruncie rzeczy trwa do tej pory. To chyba dość oczywiste, że czym innym rzucić pomysł, koncept rakiety, a czym innym przystąpić do jej szczegółowego zaprojektowania. Trudno mi zgodzić się z oceną, że "realne prace" nad Starshipem zaczęły się rok temu - choć oczywiście nie jestem pewien, co rozumiesz przez "realne prace". Jeżeli projektowanie, to nie zgodzę się - wiemy, że SpaceX pracował nad tą rakietą wcześniej, choć nie ma niestety obowiązku ujawniać nam szczegółów, to raczej nie ograniczali się chyba do rysowania renderów. Jeżeli rozumiesz przez to budowę Starhoppera - to również się nie zgodzę, bo tamtemu prototypowi raczej dość daleko do docelowego Starshipa.

[wini]

Tak IMHO, to tempo rozwoju Starshipa nie jest "zaskakująco szybkie" - pierwszy koncept pojawił się w 2012 r., a lot orbitalny w 2020 r.

Tylko że realne prace nad nim nie licząc Raptora zaczęły się rok temu więc porównanie jest bez sensu. Jak sobie dzisiaj coś wymyślę ale zacznę to budować za 5 lat i po roku będzie gotowe to według Ciebie budowa trwała by 6 lat? To SLS w różnych formach jest budowany od 30 lat licząc według Twojego podejścia bo jakoś w latach 90 pojawiły się koncepcje dużej rakiety na bazie części z wahadłowców.

No, jeśli SpaceX w 2012 rzuciło pomysł i zapomniało o nim na następne 7 lat, to masz rację Ale jakoś wątpię w taki scenariusz... Nie mamy dokładnych informacji, jak długo trwała faza projektowania Starshipa, ale biorąc pod uwagę zmieniający się nieustannie design BFR, to najprawdopodobniej ciągnęła się ona od wielu lat i w gruncie rzeczy trwa do tej pory. To chyba dość oczywiste, że czym innym rzucić pomysł, koncept rakiety, a czym innym przystąpić do jej szczegółowego zaprojektowania. Trudno mi zgodzić się z oceną, że "realne prace" nad Starshipem zaczęły się rok temu - choć oczywiście nie jestem pewien, co rozumiesz przez "realne prace". Jeżeli projektowanie, to nie zgodzę się - wiemy, że SpaceX pracował nad tą rakietą wcześniej, choć nie ma niestety obowiązku ujawniać nam szczegółów, to raczej nie ograniczali się chyba do rysowania renderów. Jeżeli rozumiesz przez to budowę Starhoppera - to również się nie zgodzę, bo tamtemu prototypowi raczej dość daleko do docelowego Starshipa.

Zaczęli budowę w momencie decyzji o tym, że będzie ze stali czyli około listopada zeszłego roku. Oczywiście, że pewne wstępne rozeznanie i projekty robili wcześniej, ale prawdziwe prace i projektowanie nie mogły się zacząć przed wyborem materiału z jakiego zostanie zbudowany. Hopper to własnie prototyp technologii i jest jak najbardziej częścią budowy Starshipa.