Autor Wątek: Exploration Mission 1 / Artemis 1  (Przeczytany 198999 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 669
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #210 dnia: Maj 30, 2019, 18:58 »
Przykład statków załogowych na LEO i ISS pokazuje, że nie szybko samowystarczalnie prywaciarze (bez pomocy rządu) tam dotrą i będą się utrzymywać. Dotyczy to też statków towarowych. To co tu mówić o Księżycu  :o
               ... zmiany sa, ale baardzo powolne. Na lotoy towarowe poza LEO, w ich wykonaniu, troche jeszcze poczekamy.
Z powazaniem
                         Adam Przybyla

Serio tak myślisz? Przecież jedynym, co stoi na przeszkodzie, jest to, że nie maja czego ani dokąd wozić poza LEO.
SpaceX jest o wiele blizej ulepienia Dragona zdolnego do wejścia na orbitę Księżyca niż NASA wysłania gdziekolwiek Oriona. Oni by to po prostu "wzięli i zrobili", a NASA jest jak nasze WITU, które nie zmieni koloru lakieru w Honkerach bez 10 lat dialogów technicznych.

Błogosławieni ci, którzy nie wiedzą, że się nie da.

A poza tym pisałeś, że stacja na orbicie GEO byłaby dużo tańsza niż na orbicie księżycowej. Niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę, ale oszczędność dV byłaby w okolicach zaledwie 10-15%.
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2019, 19:09 wysłana przez docktor »
"Space is hard"

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 862
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #211 dnia: Maj 30, 2019, 19:23 »
Niestety, potem pojawia się pożerający pieniądze potworek typu ISS, którego osiągnięcia naukowe w ŻADEN sposób nie pokrywają wydanych nań pieniędzy.

Nie zamierzam bronić jakoś szczególnie ISS, bo szczerze mówiąc od początku nie byłem zwolennikiem tego projektu, ale... Tym argumentem można by posłużyć się przeciwko niemal wszystkiemu. Bo czy Apollo dokonał jakichś odkryć, które usprawiedliwiałyby koszty programu? Coś, czego nie można by zrobić bezzałogowo? Czy w ogóle dzięki któremukolwiek programowi załogowemu udało się dokonać jakichś przełomowych odkryć? A przecież ISS nie służy tylko nauce - w założeniu miała to być próba zbudowania infrastruktury która będzie mogła funkcjonować dziesiątki lat w warunkach przestrzeni kosmicznej i stanowić pewien poligon doświadczalny dla zaawansowanych systemów podtrzymywania życia, możliwości budowania i dokonywania napraw w kosmosie etc...

No to polecam "Nieziemskie wyzwanie" Scotta Kellego. Opisuje on miedzy innymi swoje boje z ta "infrastrukturą, która będzie mogła funkcjonować w dziesiątki lat w przestrzeni kosmicznej" Dokładnie z maszyną do asymilowana CO2 i przerabiania na tlen. Poświęca parę bardzo ciepłych słów temu co raz się psującemu warzącemu ćwierć (czy pół już nie pamiętam) tony ustrojstwu. 
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 862
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #212 dnia: Maj 30, 2019, 19:26 »
ISS jest potworkiem, ale zeby cos optymalizowac cos musi powstac;-) Dlatego powstal ISS, aby inni mogli zrobic cos taniej;-)
 Z powazaniem
                                                                                                              Adam Przybyla

A potem wchodzi Bigelow, cały na biało i kompletnie olewając wydane sto miliardów dolarów na ISS zaczyna budować dmuchane stacje orbitalne  ;D
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #213 dnia: Maj 30, 2019, 19:37 »
Jak na razie Bigelow wysyłał pojedyncze nadmuchiwane moduły na LEO w tym jeden na ISS. Od roku 2007 czekam aż wysle wreszcie swój pełmometrażowy moduł stacji kosmicznej na LEO. Ciekawe co będzie pierwsze: lot Starshipa czy stacja kosmiczna Bigelowa na LEO?

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #213 dnia: Maj 30, 2019, 19:37 »

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 862
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #214 dnia: Maj 30, 2019, 21:39 »
Nie mniej karaluchy przy życiu utrzymywało zatem jako stacja orbitalna się liczy  ;D
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3819
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #215 dnia: Maj 30, 2019, 21:54 »

A czy ja chcę zaorać NASA. No może troszkę, jak patrze na głupoty typu SLS, to wtedy faktycznie zaczynam się rozglądać za dynamitem ;D . Jednak ważne, żeby stosunek koszt/efekt był zachowany, przykładem jest tu... NASA. To jak rozgrywają misje bezzałogowe jest wzorcowe. Mamy misje, takiej, a takiej klasy za tyle, a tyle pieniędzy, przysyłacie propozycje. I to działa. Niestety, potem pojawia się pożerający pieniądze potworek typu ISS, którego osiągnięcia naukowe w ŻADEN sposób nie pokrywają wydanych nań pieniędzy. No i w tym momencie podatnik zaczyna szukać dynamitu... .

Khm... a JWST? Czy o aby nie kolejny z potworków, który nie poleciał a pobił wszelkie rekordy budowy i testów? Czy tu aby laseczka dynamitu też by się nie przydała?
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 862
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #216 dnia: Maj 30, 2019, 22:01 »

A czy ja chcę zaorać NASA. No może troszkę, jak patrze na głupoty typu SLS, to wtedy faktycznie zaczynam się rozglądać za dynamitem ;D . Jednak ważne, żeby stosunek koszt/efekt był zachowany, przykładem jest tu... NASA. To jak rozgrywają misje bezzałogowe jest wzorcowe. Mamy misje, takiej, a takiej klasy za tyle, a tyle pieniędzy, przysyłacie propozycje. I to działa. Niestety, potem pojawia się pożerający pieniądze potworek typu ISS, którego osiągnięcia naukowe w ŻADEN sposób nie pokrywają wydanych nań pieniędzy. No i w tym momencie podatnik zaczyna szukać dynamitu... .

Khm... a JWST? Czy o aby nie kolejny z potworków, który nie poleciał a pobił wszelkie rekordy budowy i testów? Czy tu aby laseczka dynamitu też by się nie przydała?

Temu pod krzesło, kto dopuścił do takiego przekroczenia kosztów na pewno... .
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2019, 22:08 wysłana przez Aga Bej »
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6533
  • Realista do bólu;-)
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #217 dnia: Maj 30, 2019, 23:33 »
Aby polecial bigelow, to wszyscy musza wiedziec ile to kosztuje i dac mu zarobic;-)
BTW, tu mi kaktus urosnie jak zobaczymy samodzielna stacje bigelowa;-)
Za kilka lat dolacza jego modul do ISS i oglosza, ze to czesc komercyjna
(przy okazji lamiac zasady na jakic powstala ISS);-) Obstawiam nawet
miejsce gdzie to podczepia, tam gdzi eteraz wisi ten nie do konca nadmuchany
prototyp nr 1;-)


Wracajac do SLS, tlumaczylem po co jest SLS. Ale on nie poleci od razu z ludzmi
i tylko po to nie byloby to oplacalne, musza byc jakies loty testowe - towarowe
aby przetestowac ta konstrukcje. Cos musza mu wymyslic a misje do jowisza
sa jak znalazl;-) Z powazaniem
                                                                                        Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #218 dnia: Maj 30, 2019, 23:40 »
Po co kibicować Chińczykom? Aby pieniądze były marnowane nie w jednym, ale dwóch programach typu "wbicie flagi" z jednorazowym sprzętem i ogromnymi dosłownie przepalonymi przez rządy podatkami?



Utrzymanie ludzi na ISS, to koszt chyba 3 miliardów rocznie, a ile by kosztowała zrobić to samo na powierzchni Księżyca 10 może 15 miliardów na rok? kto będzie to sponsorował?




No właśnie ja nie bardzo wierzę w te stałą obecność. Obecnie, nie odzyskiwanym sprzętem, przy nie olgadających się na koszty agencjach rządowych (wszystko jedno czy chińskiej czy amerykańskie) będzie to absurdalnie drogie. Poza tym, załóżmy, że założą tę bazę. I co dalej? Co ci ludzie będą tam robić czego na razie nie mogą dokonać roboty?



Skoro wszystko są w stanie zrobić roboty? to po co są obecni ludzie na ISS?



No i jest jeszcze jeden czynnik, dla którego warto na razie dać spokój z Chinami. Oni są jeszcze ze swoimi projektami głęboko w lesie. Silnik do Długiego Marsza9 dopiero zaczyna powstać, ich odpowiednik Oriona to rendery, lądownik n ie istniej jeszcze nawet jako render, a na razie nie mogą ogarnąć Długiego Marsza5, przez co ich co ambitniejszych projektom astronautycznym (próbki księżycowe, łazik marsjański, stacja orbitalna) grozi opóźnienie. Na odzyskiwane rakiety mogą sobie na razie popatrzeć na You Tube. O ile w ramach wojny handlowej im nie wyłączą.




Chińczycy mają tam lecieć za kilkanaście lat, a nie za kilkanaście miesięcy.



Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #219 dnia: Maj 30, 2019, 23:52 »
Jak na razie Bigelow wysyłał pojedyncze nadmuchiwane moduły na LEO w tym jeden na ISS. Od roku 2007 czekam aż wysle wreszcie swój pełmometrażowy moduł stacji kosmicznej na LEO. Ciekawe co będzie pierwsze: lot Starshipa czy stacja kosmiczna Bigelowa na LEO?

Bigelow nie wyśle niczego dopóki nie będzie taniego transportu ludzi na orbitę, od początku tak mówił. Rozwijają technologię i czekają na rozwój transportu.

Aga Bej z tymi bezzałogowcami to dałeś dobry przykład. Za określone sumy, ale mieszczące się w głowie  ;) dostajemy konkretne misje bezzałogowe. Choć jak na przykładzie Cassini czy MSL nie są to małe sumy. Jednak wielkość kosztów jest do przełknięcia w stosunku do efektów naukowych tych misji.

Dla mnie osobiście te koszty są też nie do przełknięcia. Nie mogę zrozumieć jak można dopuszczać żeby łazik aż tyle kosztował. Za tą sumę powinno być zbudowane ich przynajmniej kilkanaście, tam nie ma jakiejś magicznej technologii. To samo tyczy się innych misji. Ale to jest właśnie kwestia podejścia, NASA ciągle chce więcej kasy, ale nie szanują tej którą już mają. Dlaczego wszyscy budują satelity za kilkanaście/set mln dolarów a SpaceX potrafi to zrobić za 100-500 tys? Bo dla nich odpowiedź "to musi dużo kosztować" jest nie do przyjęcia. Ja wiem, że one są małe i ciężko porównywać, ale jednak są naszpikowane nowoczesną technologią i jakoś się dało. Już są pomysły jak można je szybko przerobić do innych zadań (holowniki, przekaźniki dla Księżyca/Marsa, satelity obserwacyjne itd) bo przy takiej cenie i masowej produkcji otwierają się całkiem nowe możliwości.  Misje bezzałogowe muszą też pójść w kierunku niskich cen i uniwersalności, nie możemy 10 lat budować jednej sondy za kilka mld dolarów, a potem modlić się żeby nic się po drodze nie zepsuło.

Za to ISS stała się dźwignią lotów załogowych i towarowych na LEO. Choć myślę, że finansowo skromniejsza stacja (np. kilka modułów z mniejszą kratownicą i panelami słonecznymi) mogła by podołać zadaniom ISS  :)
Myślę, że właśnie komercyjne systemy załogowe to będzie największy sukces jaki uda się uzyskać dzięki ISS.

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 862
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #220 dnia: Maj 31, 2019, 14:52 »
Bigelow czeka też na rakietę mająca i nośność i wystarczająco dużą owiewkę.

@ Robek
"Skoro wszystko są w stanie zrobić roboty? to po co są obecni ludzie na ISS?"
Bardzo dobre pytanie Robek. Po co?
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #221 dnia: Maj 31, 2019, 19:27 »
Po co kibicować Chińczykom? Aby pieniądze były marnowane nie w jednym, ale dwóch programach typu "wbicie flagi" z jednorazowym sprzętem i ogromnymi dosłownie przepalonymi przez rządy podatkami?

USA wróci na Księżyc, jedynie po to żeby wyprzedzić Chińczyków, więc tego nie da się ominąć, i muszą być dwa programy i dwie flagi.


@ Robek
"Skoro wszystko są w stanie zrobić roboty? to po co są obecni ludzie na ISS?"
Bardzo dobre pytanie Robek. Po co?

Takie zachowanie, wynika z natury człowieka, który chce odkrywać nowe lądy.


To ja zapytam. Ile rocznie będzie kosztowało utrzymanie LOP Gateway w stanie używalnosci?


Nikt na to pytanie nie odpowiedział, więc samemu(nie posiadając żadnej wiedzy w tych kwestiach  ;D ) spróbuje na nie odpowiedzieć, więc ISS jest na LEO, natomiast LOP-G będzie gdzieś na TLI, a z tego co wyczytałem, to rakieta N1 miała 90 ton na LEO, a zaledwie 23 tony na TLI, więc jedna czwarta tego co było na LEO, mogło znaleźć się na TLI, i z tej przyczyny LOP-G na TLI, wyjdzie 4 razy drożej niż ISS na LEO, i jeśli roczne utrzymanie ISS, to koszt 3 miliardów, to roczne utrzymanie LOP-G wyjdzie 12 miliardów.

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 862
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #222 dnia: Maj 31, 2019, 19:33 »
g
@ Robek
"Skoro wszystko są w stanie zrobić roboty? to po co są obecni ludzie na ISS?"
Bardzo dobre pytanie Robek. Po co?

Takie zachowanie, wynika z natury człowieka, który chce odkrywać nowe lądy.

[/quote]

Do jakich nowych lądów dopłynął ISS? Jakie nowe światy eksplorował?
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline magiczny

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 552
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #223 dnia: Maj 31, 2019, 19:58 »


To ja zapytam. Ile rocznie będzie kosztowało utrzymanie LOP Gateway w stanie używalnosci?


Nikt na to pytanie nie odpowiedział, więc samemu(nie posiadając żadnej wiedzy w tych kwestiach  ;D ) spróbuje na nie odpowiedzieć, więc ISS jest na LEO, natomiast LOP-G będzie gdzieś na TLI, a z tego co wyczytałem, to rakieta N1 miała 90 ton na LEO, a zaledwie 23 tony na TLI, więc jedna czwarta tego co było na LEO, mogło znaleźć się na TLI, i z tej przyczyny LOP-G na TLI, wyjdzie 4 razy drożej niż ISS na LEO, i jeśli roczne utrzymanie ISS, to koszt 3 miliardów, to roczne utrzymanie LOP-G wyjdzie 12 miliardów.

Ale trzeba wziąć pod uwagę że LOP-G będzie kilka razy mniejsza, załoga będzie mniej liczna i misje do niej będą rzadsze.

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1346
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #224 dnia: Maj 31, 2019, 20:50 »
Zalecenia trwającego posiedzenia NAC  ;D:

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #224 dnia: Maj 31, 2019, 20:50 »