Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?

[Air Q]

Sorry za złośliwość, ale wkładasz mi w usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem, nie oczekuj więc poważnej riposty.

Nieprawda, sam przecież napisałeś:

A gdzie ta technologia wspaniała, która ich na ten Księżyc dowiozła? I tu przezabawne spostrzeżenie: najzwyczajniej w świecie nie istnieje. Zwyczajnie jej nie ma.

Ja podałem przykład takiej technologii. Przykład, który zaprzeczył powyższemu argumentowi.

Podsumowując nadal uważam, że obecnie najszybszą w obecnych czasach drogą w przypadku Marsa jest wstępna eksploracja przy pomocy sond bezzałogowych a w dalszej perspektywie dalsze dokładniejsze badania  przez wyprawę załogową. Wystarczy prześledzić historię badań łazików MER. Jak długo trwały poszczególne operacje np: cały dzień na ustawienie ramienia, uruchomienie RAT'a i przystawienie spektrometru Mosbauerowskiego. Przecież zdecydowanie efektywniej byłoby pozostawienie tam tego spektrometru niech zbiera dane przez np: godzinę. W tym czasie można kontynuować badania. Swoją drogą obecnie czas integracji dla wspomnianego spektrometru w przypadku łazika Opportunity wynosi kilka dni!!! Po siedmiu latach misji izotop Kobaltu nie jest już tak radioaktywny jak na początku misji.

Odpowiednio zaawansowanej technologi w 100% zastępującej wszystkie możliwości człowieka nie ma. Mamy na nią czekać i zrezygnować z dokładnych badań Marsa na wiele dekad? Poza tym technologie cybernetyczne i tak będą rozwijane w innych dziedzinach niekoniecznie w lotach kosmicznych czego nie można powiedzieć o zaawansowanych eksploracjach załogowych. W ostatecznym rozrachunku lepiej mieć równomiernie rozwinięte różnorodne technologie...nigdy nie wiadomo co się Kowalskiemu może przydać.

No nic jch, mimo różniących nas zdań naprawdę dzięki za dyskusję. Zawsze ciekawie jest poznać czyjś odmienny punkt widzenia 

[axion]

Odpowiednio zaawansowanej technologi w 100% zastępującej wszystkie możliwości człowieka nie ma

Technologii zastępującej wszystkie możliwości człowieka w 100% może nie ma ale technologia przewyższająca możliwości człowieka - owszem i to w ogromnej ilości przypadków. Zrozummy, że całe badania i eksploracje sprowadzają się do rozstawienia i użycia odpowiedniego instrumentarium. Człowiek jest tylko od analizowania i interpretowania wyników a coraz częściej nawet w tym zostaje całkowicie wyręczony przez algorytmy, sieci neuronowe, sztuczną inteligencję. Mamy wysłać ludzi na Marsa tylko w celu rozstawienia instrumentów? W porządku, ale za kilka - kilkanaście lat zrobimy to w o wiele lepszy sposób, jeśli tylko fundusze nie zostaną zmarnotrawione na "romantyczne wojaże". I dlaczego nazywać to rezygnacją z dokładnych badań Marsa? Jak dokładne? Kilku jankesów w kilka dni przeprowadzi dokładne badania Marsa? Dokładniej niż dziesiątki lub setki łazików, sond z różnorakimi przyrządami? Zresztą tak jak mówiłem - jeśli teraz postawimy na zmasowany rozwój robotyki to za pewien czas nie będziemy mogli mówić już o załogowych lotach ludzi. Bo to prawdopodobnie nie będą już ludzie. Na razie zajmijmy się Księżycem w lotach załogowych i zbudujmy coś na nim. Spróbujmy swoich sił na rowerku z czterema kołami zanim przesiądziemy się na cyrkowy rower jednokołowy.

[jch]

Air Q, przecież jest jasne, że moja wypowiedź w tym miejscu dotyczy jednoznacznie technologii kosmicznych. I gdzie one są, te technologie z programu Apollo? Jakie odgrywają znaczenie we współczesnym transporcie kosmicznym?

Sens zdania to nie tylko literki i wyrazy, to także kontekst. Mówiąc tak łopatologicznie, obrazowo i cierpliwie jak tylko można, trochę inny jest sens stwierdzenia "Ale d*pa!" gdy pada między dwoma młodymi samcami oglądającymi się za dwiema młodymi samiczkami, a trochę inny, gdy rzuca go samczyk za kierownicą samochodu - i robi to tuż po zderzeniu, patrząc na trupa drugiego samczyka obok. Niby to samo. A jednak...

[kanarkusmaximus]

Przepraszam, że się wtrącę, ale ta rozmowa chyba idzie w złym kierunku. Czy jest szansa by nieco stonować wypowiedzi?

Od którego postu podzielić wątek?

[Kosmos]

Apollo to jeden z najbardziej wartościowych programów i jego osprzęt można zacząć ponownie produkować dla Marsa.

[axion]

Apollo to jeden z najbardziej wartościowych programów i jego osprzęt można zacząć ponownie produkować dla Marsa.

Jakie są przemawiające za tym konkretne argumenty? Bo stosując Twoją logikę - mogę powiedzieć, że samochody retro też są najbardziej wartościowe i można produkować je ponownie.

[ekoplaneta]

Nie zgadzam się z Twoimi argumentami Jch. Roboty jeszcze baaardzo długo nie zastąpią człowieka. Jeden miesiąc załogowy na Marsie da więcej niż kilka lat badania robotami. Zwłaszcza jeżeli załoga dysponowałaby jakimś systemem transportowym (najprostszy pojazd byle w miarę mobilny). Możliwość oceniania sytuacji "w locie", badania jaskiń, dokonywania głębokich wykopów, odwiertów itp jeszcze bardzo długo pozostanie w sferze marzeń robotów. A te przykładowe 100mld dolarów zamiast na roboty wolałbym własnie wydać na nowoczesne technologie związane z misjami załogowymi: ISRU, nowoczesne napędy takie jak VASIMIR, wydajne źródła energii, nadmuchiwane moduły itp.
A dlaczego Mars a nie Księżyc? Bo ma większą grawitacje, więcej zasobów, wodę, przynajmniej szczątkową atmosferę i możliwość że posiadał życie. Jedyny atut Księżyca to to, że jest bliżej. Niestety łatwiej z energetycznego punktu widzenia dolecieć z Ziemi bezpośrednio na Marsa niż lecieć przez Księżyc, dlatego nie nadaje się on na bazę pod dalszą eksplorację Układu Słonecznego.
Według mnie ustanowienie stałej bazy na Marsie wymusi szybki rozwój technik napędowych, podobnie jak to się działo na Ziemi z statkami, samolotami itd. A nowoczesne, wydajne źródła napędu to klucz do całego Układu Słonecznego.

]

He he Wini ty czytałeś chyba ,,Czas Marsa" czyż nie?
Ostatnie zdania mnie rozwaliły, jakbym słyszał Zubrina   
I oczywiście się z Tobą zgadzam 

[ekoplaneta]

A propos Zubrina wydał też nową książkę:

https://869789182725854870-a-marssociety-org-s-sites.googlegroups.com/a/marssociety.org/www/home/press/announcements/welcometothemarssociety%E2%80%99snewwebsite/JOC.jpg?attachauth=ANoY7coHleed4S65c_20SVvOK6BhoF-rYHqmq4X_HiJZrrHZvLaXSAPAuMq41GIuyxJGbQBXA8cG54GIsjIcnRigXKknPFToi6UaKnXpiv4ec6xbvdreziwssKy5mH_6A3PPzTjzATW-5oruSxtpcE1dI4iqqNaXThj2C8S3Enmyz6jSncX4RSPFynh8CJkxtNSGFRWH6qmVKWkTpRMnO6ftfOwovX34tJFtc-fY072hzvk4zLsy5ju1dONJ_a7VYA0xe51WI9w0e3-dwCDJwn36WqnYfDX6Sg%3D%3D&attredirects=0

Ciekawe kiedy ją wydadzą w Polsce?

[wini]

Nie zgadzam się z Twoimi argumentami Jch. Roboty jeszcze baaardzo długo nie zastąpią człowieka. Jeden miesiąc załogowy na Marsie da więcej niż kilka lat badania robotami. Zwłaszcza jeżeli załoga dysponowałaby jakimś systemem transportowym (najprostszy pojazd byle w miarę mobilny). Możliwość oceniania sytuacji "w locie", badania jaskiń, dokonywania głębokich wykopów, odwiertów itp jeszcze bardzo długo pozostanie w sferze marzeń robotów. A te przykładowe 100mld dolarów zamiast na roboty wolałbym własnie wydać na nowoczesne technologie związane z misjami załogowymi: ISRU, nowoczesne napędy takie jak VASIMIR, wydajne źródła energii, nadmuchiwane moduły itp.
A dlaczego Mars a nie Księżyc? Bo ma większą grawitacje, więcej zasobów, wodę, przynajmniej szczątkową atmosferę i możliwość że posiadał życie. Jedyny atut Księżyca to to, że jest bliżej. Niestety łatwiej z energetycznego punktu widzenia dolecieć z Ziemi bezpośrednio na Marsa niż lecieć przez Księżyc, dlatego nie nadaje się on na bazę pod dalszą eksplorację Układu Słonecznego.
Według mnie ustanowienie stałej bazy na Marsie wymusi szybki rozwój technik napędowych, podobnie jak to się działo na Ziemi z statkami, samolotami itd. A nowoczesne, wydajne źródła napędu to klucz do całego Układu Słonecznego.

]

He he Wini ty czytałeś chyba ,,Czas Marsa" czyż nie?
Ostatnie zdania mnie rozwaliły, jakbym słyszał Zubrina   
I oczywiście się z Tobą zgadzam 

tak czytałem i bardzo mi się podobała:P Pewnie dlatego, że wyraża podobne myślenie do mojego. We wszystkich dyskusjach o eksploracji najbardziej mnie wkurza własnie takie gadanie " nie jesteśmy gotowi", "musimy poczekać" itd itp. Dobrze, że Kolumb i inni odkrywcy tak nie myśleli bo do dzisiaj byśmy nie wiedzieli o istnieniu Ameryki. Tak samo wkurza mnie gadanie o koniecznych testach na ISS i budowie bazy na Księżycu dla testowania technologii zamiast po prostu polecieć tam gdzie planujemy, bo prawda jest taka, że ograniczają w tej chwili nas tylko kwestie pieniędzy i "woli" polityków - wszystkie podstawowe technologie do takich lotów już jako ludzkość mamy i moglibyśmy spokojnie je wykonywać. Pewnie, że będą trwały długo, pewnie, że będą ofiary, ale jakoś dotychczas nigdy nas to nie powstrzymywało i mogę się założyć, że będzie więcej chętnych na takie wyprawy niż dostępnych miejsc.
 Wkurza mnie, że mamy ISS, której budowa między innymi była tłumaczona przygotowaniami do długich lotów kosmicznych (badania, testy itp), a nawet głupiej centryfugi na niej nie ma - rozwiązania problemu braku grawitacji w czasie lotów znanego od co najmniej dekad. jedno takie sprawne urządzenie i nie mamy problemu z odwapnieniem kości - najczęściej wysuwanym argumentem przeciw długoterminowym lotom. Innym argumentem jest promieniowanie, ciekawe czy jakakolwiek agencja kosmiczna zainteresowała się pomysłem stworzenia aktywnej tarczy ochronnej przed promieniowaniem i przeprowadziła jakieś testy/badania w tym kierunku? a co z ISRU? była chociaż jedna misja, która próbowała przeprowadzić jakiekolwiek próby w tym kierunku?
Nie wiem czemu takie agencje jak NASA, ESA ciągle kurczowo trzymają się starych rozwiązań tak wolno i opornie wprowadzając nowe pomysły w życie, które nie tylko zwiększyłyby bezpieczeństwo załogi (centryfuga), komfort lotu (nadmuchiwane moduły), czy koszt i skomplikowanie na przykład misji Mars Sample Return (ISRU). Zobaczcie, że takie rewolucyjne technologie jak nadmuchiwane moduły czy silnik VASIMIR musiały przejąć firmy prywatne bo w agencjach rządowych nie było woli pracy nad nimi, kiedy własnie takie rzeczy powinny być ich priorytetem.
To tak odbiegając trochę od tematu wyższości misji załogowych nad bezzałogowymi. Trochę się offtopowo rozpisałem, ale przynajmniej wygarnąłem co mi na sercu leży:P

kanarku, możesz wydzielić wszystkie posty z tego roku do nowego topicu bo temat jest zeszłoroczny i został odgrzebany po kilku miesiącach przerwy:)

[kanarkusmaximus]

Wątek wydzieliłem do nowego topicu. Temat chyba dobry.

[Radek68]

Wątek wydzieliłem do nowego topicu. Temat chyba dobry.

Dobry, jak najbardziej. Sam proponując wydzielenie nie podałem tematu, bo nic sensownego nie przychodziło mi do głowy.

A co do tematu:

Agencje kosmiczne nie są zainteresowane, ponieważ... im się to nie opłaca.
A ludzie są, jacy są. Mamy początek 21 wieku (niektórzy wolą zapis: XXI w.) i tak naprawdę daleka jeszcze droga do jakichkolwiek misji załogowych.
A może zasadą powinno być to, aby ci co pracują na tę misję (finansują ją) mieli jakąś korzyść. Tak to działało przez wieki - czemu teraz nie powinno?
Ale nie wiem czy powinno...
Czy faktycznie POWINNIŚMY widzieć korzyść w 15 pokoleniu??? Robić coś dla naszych pra-pra-pra-wnuków ? Albo jeszcze dalej??
A może powinniśmy zamknąć wszystko w ramy wyłącznie naszego życia i już teraz chcieć dowiedzieć się o Marsie wszystkiego co można w (dajmy na to) 15 lat.
Jak pisałem - nie do końca wiem.

My mamy (albo mieć będziemy) dzieci, a one (mam nadzieję) będą miały swoje, itd. itd. One będą wiedziały znacznie więcej.
Zawsze tak było, nie ma co na siłę tego przyspieszać.

Dodatkowo powiem: mnie nie interesuje PRZEGRANA (ba - powiem więcej!!! - nawet wygrana) w wyścigu człowieka na Marsa.

Tu mała dygresja - bardzo jestem dumny, że ZA MOJEGO ŻYCIA człowiek pierwszy raz (w 1969 roku, Apollo 11) opuścił Ziemię i wylądował na innym globie. To już się NIGDY nie powtórzy. Wyprawa na Marsa, Wenus, czy nawet na obcy układ planetarny będzie tylko wtórna, do pierwszego w dziejach opuszczenia Ziemi)

Mnie (a także moje dzieci) interesuje ZROZUMIENIE WSZECHŚWIATA. Nie łudzę się nawet, że mi dane będzie poznać tę tajemnicę.
Do tego tak daleko, jak do zrozumienia przez mrówkę zasady działania liczydła.

"Ale może ktoś, kiedyś..." (cytat z SONDY)

I dla tego wszystkiego już dziś stawiam na misje bezzałogowe, robotyczne. One to bowiem potrafią dostarczyć takie informacje, jakich żaden człowiek nie byłby w stanie.

Wysłanie człowieka na LEO, aby obserwował gwiazdy nigdy nie będzie równało się wysłaniu na LEO teleskopu HUBBLA.
Sondy Voyager dostarczają nam takich informacji, o których misja załogowa mogłaby tylko pomarzyć.
Będąca w pół drogi misja na Plutona jest (oczywiście!) bezzałogowa.

My, ludzie najlepiej czujemy się na Ziemi, i puki co - nie wyprowadzajmy się za wcześnie.

[Air Q]

Wkurza mnie, że mamy ISS, której budowa między innymi była tłumaczona przygotowaniami do długich lotów kosmicznych (badania, testy itp), a nawet głupiej centryfugi na niej nie ma...

Jak by na to nie patrzeć, to nawet konstruowanie ISS było niepotrzebne. Odpowiednie możliwości były już w latach 70-tych gdy latał Skylab. Swoją drogą jeden moduł miał tyle miejsca, że testowano w jego środku nawet prototyp MMU. Pewnie nawet odpowiednie eksperymenty związane z wytworzeniem "sztucznego ciążenia" dałoby się zrealizować. A niestety na skutek różnych decyzji politycznych projekt Skylab nie przetrwał długo. Swoją drogą drugi Skylab wylądował w muzeum jako chyba najdroższy eksponat w historii. Te jak się okazuje błędne decyzje z przeszłości skutkują tym, że teraz NASA w pewnym sensie buduje (czasami nawet drożej np: ISS) ponownie koło. Chcą konstrukcji HLV, natomiast Saturn-V gdyby nie odstawiony na złom pewnie mógłby i do dziś latać.

Patrząc na sukcesy np: SpaceX coraz bardziej staję się ufny w komercyjne zastosowanie pewnych elementów w eksploracji kosmosu. Co prawda nadal mnie zastanawia kwestia bezpieczeństwa np: czy przy konstrukcji nowych pojazdów pamięta się raport bezpieczeństwa katastrofy Columbii i jego zalecenia? Może oprócz transportu ludzi i cargo na LEO przez firmy prywatne doczekamy się także naukowych misji bezzałogowych realizowanych przez te firmy na zlecenie ośrodków akademickich.

[Borys]

Roboty jeszcze baaardzo długo nie zastąpią człowieka.

Napisałbym odwrotnie: człowiek jeszcze bardzo długo nie zastąpi robotów (przynajmniej w badaniu Marsa).

[MaDeR Levap]

Rozstawienie pakietów ALSEP i retroreflektorów za 100 mld dolarów - czy ile tam wynosi budżet Apollo w obecnej kasie - to trochę drogo, nie uważasz?

Tak, bo jak każdy wie, jedynym celem misji Apollo było rozstawienie ASLEP i retroreflektorów. Oświecę cię: misja Apollo miała całkiem sporo celów naukowych do zrealizowania. W poniższej dyskusji skupiam się na przywiezionych próbkach z Księżyca.

300 kg próbek?

Tak, dokładniej 380+ kilogramów.

Co powiesz na lądownik osadzający pojazd pokroju Łunochoda, który to pojazd objeżdża kilkadziesiąt kilometrów - lub kilkaset - wokół miejsca lądowania, po czym wraca z próbkami z tego obszaru, ważącymi te 200-300 kg, pakuje to do lądownika, a ten wraca na Ziemię z konkretnym materiałem do badań?

Niemożliwe przy współczesnej technologii. Wiesz ile kg dotychczas zebrały tak przez ciebie uwielbiane automaty z Księżyca? 0,3 kg. Trzysta parędziesiąt gramów. A mówię tu tylko o ilości. A jeszcze dochodzi jakość - próbki dostarczone przez astronautów były ręcznie wybierane nie tylko z powierzchni gruntu - były też próbki rdzeniowe, których automatyczne pobieranie AFAIK przy aktualnym stanie techniki widzę bardzo cienko.

Co może twój automat? Zeskrobać paręnaście przypadkowych gramów pyłu (nawet nie kamulców, psiakrew) z powierzchni obok maszyny. To były oczywiście Łuny, ale się bardzo, bardzo bym zdziwił, gdyby współczesne automaty miały znacząco (czytaj: zbliżone do osiągnięć załogowej misji) lepsze możliwości.

Tylko jeden element nie był wykonany - przeładowanie próbek z łazika do lądownika.

Bzdura. Prawie żaden z wymienionych przez ciebie elementów nie został wykonany. Nie przerabialiśmy żadnych lądowników z łazikiem zbierającym materiały - Łuny zeskrobywały to, co było akurat obok w miejscu lądowania. Nie było żadnych łazików księżycowych zdolnych do przejechania kilkuset km. Nie było żadnych łazików, które byłyby zdolne pobierać próbki i je wozić. Tym bardziej nie ma i jeszcze długo nie będzie niczego, co pozwoliłoby zebrać materiał o jakości tego, co zostało zebrane lotami załogowymi. Jedyne, co można by uznać, to automatyczny moduł wynoszący materiał na Ziemię (różnica między czymś wynoszącym kilkadziesiąt gramów a kilkaset kg ładunku użytecznego jest spora, ale i tak najmniejsza z przedstawionych wszystkich rzeczy).

Przy aktualnym stanie technologii* taniej wychodzi misja załogowa niż bezzałogowa, jeśli chcesz mieć najniższy koszt w przeliczeniu na 1 kg przywiezionego materiału księżycowego najwyższej dostępnej jakości.

Oczywiście, to nie jest jedyne kryterium ani jedyny możliwy cel misji. Jednakże, jeśli chciałbyś dziś zebrać maksymalnie dużą ilość materiału z Księżyca i miałbyś kupę forsy, misja załogowa bezapelacyjnie wygrywa, mając najniższą cenę w przeliczeniu na kg.

Panowie kowboje z Księżyca przywieźli 300 kg próbek nie w żadne trzy, a w czterdzieści jeden lat.

Bzdura. Program Apollo trwał 11 lat, a nie 41**. Z czego ostatnie 3 lata to twoje "skakanie po Księżycu". Nie wspominam już o tym, że przez "41 lat" te twoje ukochane misje bezzałogowe dostarczyły nieco ponad 300 gramów próbek księżycowych. GRAMÓW. Bez "kilo".

* Tak, nie tylko w latach 60, ale dziś i jeszcze długo tak będzie.
** Czemu nie "50 tysięcy lat"? Co się będę hamować, powinno być "13 mld lat".

[juram]

Pozwolę od siebie dodać, że owe 300 gram księżycowego regolitu dostarczone z Księżyca trzema radzieckimi sondami, kosztowało znacznie więcej, jeśli się uwzględni długą serię niepowodzeń misji "lunar sample return". Według oficjalnych  danych  rosyjskiej strony Russian Space Web, miedzy 14 czerwca 1969 i 9 września 1976 przeprowadzono w tym celu 11 startów rakiety Proton z dodatkowym blokiem "D". 5 startów nie powiodło się na etapie orbity wstępnej, pozostałe 6 były udane i sondy ze zmiennym szczęściem dotarły do celu. Tylko 3 z nich (Łuna-16, 20 i 24) zakończyły się sukcesem.