Po co nam amatorskie loty balonowe?

[JSz]

Mamy niskie ciśnienie (rzędu procenta tego co na powierzchni), niską temperaturę, wyższą intensywność promieniowania słonecznego (a w nim też dużo więcej UV), w ogóle dużo więcej promieniowania jonizującego (kosmicznego) niż na powierzchni, dodatkowo o bardziej "kosmicznym" (bardziej energetycznym, mniej wtórnym) charakterze. Można przykładowo zweryfikować poprawność modelu termicznego satelity, pracę elektroniki przy podwyższonym promieniowaniu (co zrobi komputer jak dostanie ciężkim jonem?) czy zmierzyć (a nie oszacować) ile energii uzyskiwane jest z podsystemu zasilania opartego na bateriach słonecznych.

Brzmi przekonująco, o ile jestem w stanie ocenić. Poza temperaturą, która w stratosferze jest przecież wyższa niż w górnej troposferze. Tylko czy to wszystko, co piszesz o testach elektroniki, nie wymaga długotrwałego przebywania sprzętu w tych warunkach, a nie krótkotrwałego eksperymentu?

[skrzyp]

No to może ja.
Tylko jeden problem z lotów Heveliusa. Tracker GSM. Żaden, czy to kupiony czy zrobiony przeze mnie się nie odezwał. W tym który sam zrobiłem wiem że moduł nie miał najmniejszego zamiaru się włączyć (nawet po wylądowaniu) mimo:
- poprawnego zasilania (mierzone)
- ciągłych prób włączenia modułu, który był uśpiony na czas lotu (zapisane w logu)
- temperatury wyższej niż minimalna (zmierzona)

Już po tym jednym przykładzie można zauważyć jak nieprzewidywalne może być to co wydaje się być poznane.

[JSz]

Ciekawe. Czy innym - bo jest trochę startów stratosferycznych w Polsce - też takie urządzenie nie działają? O ile je stosują.

Czy macie koncepcję, co może być przyczyną, czy rzeczywiście warunki w stratosferze? Rozumiem, że nie włączały się również w pierwszej fazie lotu, jeszcze na niskich wysokościach?

(Sorry, jeśli wypisuję herezje, ale nie znam się na tych urządzeniach.)

[jmvh]

Temperaturę w odniesieniu do konstrukcji termicznej raczej trzeba oceniać inaczej niż po samych jej wartościach (na niskiej orbicie niby jest ładne kilkaset kelwinów...). Sporą rolę gra tutaj ciśnienie. Bardziej spodziewałbym się takiego czegoś: jeśli znamy właściwości termiczne konstrukcji i potrafimy przewidzieć jej zachowanie, to pewnie potrafimy przewidzieć jej zachowanie w warunkach lotu wysokościowego. Jeśli zaś w takich, bądź co bądź już ekstremalnych warunkach konstrukcja zachowuje się inaczej, to pewnie nie wiemy o niej wystarczająco dużo?

Co do elektroniki i w ogóle testów near-space całych satelitów, zauważ, o "poważnych" satelitach tu nie mówimy. "Poważne" agencja/firmy mają dostęp do specjalnych komór symulujących warunki na orbicie. A jak ktoś robi cubesata, to jak się nie ma (i nie będzie miało) co się lubi, a balony tanie i dają możliwość weryfikacji tego i owego...

Oprócz krótkich wzniesień i upadków gumowych pękadełek są jeszcze loty długoterminowe trwające dziesiątki dni (np. http://www.kosmonauta.net/forum/index.php?topic=1174.msg48322#msg48322). Tam można testować np. sensory do badań astronomicznych pracujące w zakresach blokowanych przez niższe partie atmosfery.

[skrzyp]

Ciekawe. Czy innym - bo jest trochę startów stratosferycznych w Polsce - też takie urządzenie nie działają? O ile je stosują.

Innym działają, czy zawsze - nie wiem. Jedyne co mi podpadało to wilgoć (ok 90%).
Teraz buduję (projektuję) inny tracker, na lepsiejszym (tak się zdaje) module GSM, to za rok się okaże co z tego wyjdzie. Za rok, bo robię to poza grupą Hevelius, z której odszedłem, więc finansowanie z własnej kieszeni no i z braku czasu ma to relatywnie niski priorytet. Dodam jeszcze że będzie bazować na nieco innym procesorze, więc cały kod do przepisania.

Oprócz krótkich wzniesień i upadków gumowych pękadełek są jeszcze loty długoterminowe trwające dziesiątki dni (np. http://www.kosmonauta.net/forum/index.php?topic=1174.msg48322#msg48322). Tam można testować np. sensory do badań astronomicznych pracujące w zakresach blokowanych przez niższe partie atmosfery.

Zapewnienie samego zasilania na taki długi lot to czasem też może być wyzwanie.

[Adam.Przybyla]

Mamy niskie ciśnienie (rzędu procenta tego co na powierzchni), niską temperaturę, wyższą intensywność promieniowania słonecznego (a w nim też dużo więcej UV), w ogóle dużo więcej promieniowania jonizującego (kosmicznego) niż na powierzchni, dodatkowo o bardziej "kosmicznym" (bardziej energetycznym, mniej wtórnym) charakterze. Można przykładowo zweryfikować poprawność modelu termicznego satelity, pracę elektroniki przy podwyższonym promieniowaniu (co zrobi komputer jak dostanie ciężkim jonem?) czy zmierzyć (a nie oszacować) ile energii uzyskiwane jest z podsystemu zasilania opartego na bateriach słonecznych.

Brzmi przekonująco, o ile jestem w stanie ocenić. Poza temperaturą, która w stratosferze jest przecież wyższa niż w górnej troposferze. Tylko czy to wszystko, co piszesz o testach elektroniki, nie wymaga długotrwałego przebywania sprzętu w tych warunkach, a nie krótkotrwałego eksperymentu?

             .... rownie wazne sa takze zmiany warunkow/temperatury. Dlatego jak przenosimy PC, a jest zimno, to dobrzy spece klada takiego zloma na chwile na kaloryferze;-) Elektronika ogolnie nie lubi zmiany stanu, np. wlaczenie wylaczenia, jak juz sie ja wlaczy jest w stanie dzialac, z dobrym systemem operacyjnym, lata bez wylaczenia ( 12:36:12 up 880 days,  6:10,  2 users,  load average: 0.00, 0.00, 0.00);-) Z powazaniem
                           Adam Przybyla

[JSz]

JMVH: Oczywiste, że mówimy o w miarę możliwości niskokosztowych przedsięwzięciach. Wiem o tych lotach na Antarktydzie, ale obawiam się, że koszty czegoś takiego będą już baaardzo wysokie. Nie tylko sam balon i sprzęt, ale obsługa, poza tym jego trasa w Europie chyba uniemożliwiłaby podjęcie - tutaj by nie kręcił się w kółko...

Zatem jeśli można podsumować: balony meteorologiczne umożliwiają tanie badania nad odpornością konstrukcji i elektroniki na: (a) bardzo niskie ciśnienia, (b) różne rodzaje promieniowania kosmicznego, (c) szybkie zmiany temperatury.

Skrzyp: Czyli - jeśli dobrze zrozumiałem - problemem jest znalezienie/zmontowanie urządzenia, które zapewni odpowiednią odporność na te warunki. Domyślam się, że ze specyfikacji producenta niewiele pod tym względem można się dowiedzieć...

[jmvh]

Wiem o tych lotach na Antarktydzie, ale obawiam się, że koszty czegoś takiego będą już baaardzo wysokie. Nie tylko sam balon i sprzęt, ale obsługa, poza tym jego trasa w Europie chyba uniemożliwiłaby podjęcie - tutaj by nie kręcił się w kółko...

Oczywiście, dlatego napisałem o testowaniu specjalistycznych sensorów - dedykowane do astro kawałki krzemu to nie są tanie rzeczy, więc i balon może być zupełnie innego kalibru.

[Radek68]

Ekoplaneta poruszył ciekawy temat, też zawsze wydawało mi się, że to tylko zabawa. Zaznaczę ze szczególną uwagą - dobra, ucząca wspólnej pracy, programowania, myślenia itp. itd., ale nie nastawiona na wyniki tych testów. Szczerze mówiąc dalej tak uważam, z drobną poprawką - widzę, że niektórym wydaje się, że to poważne testowanie sprzętu.
Tyle, że sprzętu wyłącznie do dalszych lotów, dla siebie. Bo poważny przemysł już dawno poradził sobie z problemami mozolnie rozwiązywanymi przez ludzi puszczających balony.
Oczywiście ze zwykłej zabawy mogą urodzić się rzeczy niezwykłe, ktoś może wpaść na jakiś prosty pomysł, tanie rozwiązanie problemu, które wcześniej było kosztowne i dzięki temu coś naprawdę z tych lotów przyda się w poważnych zastosowaniach. Ale to tylko "przy okazji".
Chcę być dobrze zrozumiany (a nie opacznie, bo emocje mogą taką interpretację komuś podsunąć!). Uważam, że amatorskie puszczanie balonów stratosferycznych jest jak najbardziej OK, sam kiedyś myślałem o czymś podobnym, to wspaniała, rozwijająca zabawa i zajęcie uczące wielu bardzo ważnych cech, wspaniały sposób spędzania czasu (np. ja gram w golfa, interesuję się Formułą 1, popularyzacją nauki (ot weźmy choćby "SONDĘ", komputerami itp.), ale dorabianie ideologii, ze to prawdziwe stawianie czoła kosmosowi to przesada.
Problemy rozwiązywane przez amatorskie misje balonowe są w już dawno rozwiązane.
Ja zadam pytanie inne.
Czy przypadkiem to nie jest mniej więcej tak, jak mawiał Kisielewski: "Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!"?
Czy puszczanie balonów rozwiązuje trudności nieznane prawdziwym misjom w kosmos?*


* - pomijając te aspekty, o których pisałem na początku - zajęcie dobre, uczące wspólnej pracy, programowania, myślenia, sposób spędzania czasu itp. itd., a jest tego niemało!

[JSz]

Ekoplaneta poruszył ciekawy temat, też zawsze wydawało mi się, że to tylko zabawa. Zaznaczę ze szczególną uwagą - dobra, ucząca wspólnej pracy, programowania, myślenia itp. itd., ale nie nastawiona na wyniki tych testów. Szczerze mówiąc dalej tak uważam, z drobną poprawką - widzę, że niektórym wydaje się, że to poważne testowanie sprzętu.

Radku, ja nie biorę udziału w tych akcjach, więc mogę mówić tylko o swoich własnych odczuciach. I wydaje mi się, że to, co wyżej napisałeś, jest dla wszystkich uczestniczących jak najbardziej oczywiste, że to przede wszystkim zabawa. Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby okazało się inaczej. Po co więc sarkazm, że komuś się coś wydaje?

Tyle, że sprzętu wyłącznie do dalszych lotów, dla siebie. Bo poważny przemysł już dawno poradził sobie z problemami mozolnie rozwiązywanymi przez ludzi puszczających balony.

Sprzęt, zwłaszcza w badaniach kosmicznych, zawsze testuje się "wyłącznie do dalszych lotów, dla siebie". SpaceX testuje Dragony też wyłącznie do dalszych lotów Dragonów. To, że przy okazji stworzy ileś tam patentów, to inna sprawa, bo startuje z nieporównywalnego pułapu finansowego.

To samo przecież można powiedzieć o polskich satelitach: o tym byłym i tych przyszłych. Zgoda - to tylko zabawa, ich twórcy nie stworzą niczego, czego nie znają Amerykanie, Rosjanie czy Chińczycy.

Powtarzam: nie biorę żadnego udziału w tych akcjach, ale też nie widzę powodu, by tak emocjonalnie o nich pisać. A łączyć jeszcze z tym Kisiela?

W końcu na naszym Forum też dyskutujemy w kółko o rzeczach, które są już doskonale znane fachowcom ze SpaceX itp. I po co?

[Adam.Przybyla]

Ekoplaneta poruszył ciekawy temat, też zawsze wydawało mi się, że to tylko zabawa. Zaznaczę ze szczególną uwagą - dobra, ucząca wspólnej pracy, programowania, myślenia itp. itd., ale nie nastawiona na wyniki tych testów. Szczerze mówiąc dalej tak uważam, z drobną poprawką - widzę, że niektórym wydaje się, że to poważne testowanie sprzętu.

   ... kazdy test jest poprawny, o ile pozwala stworzyc lepsze rozwiazanie i wykryc bledy;-) Ale jesli znasz fakty, ktore te testy nie uwzgledniaja, to z checia poslucham. Tz. powiem to jeszcez raz, mozemy zalozyc, ze rozwiazujemy te same klasy problemow, ale jesli uwazasz inaczej i znasz fakty, ktore temu przecza, z checia ich poslucham i bedzie mozna zastanaowic sie jak zmodyfikowac testy balonowe, aby bardziej oddawaly realia space;-)

Tyle, że sprzętu wyłącznie do dalszych lotów, dla siebie. Bo poważny przemysł już dawno poradził sobie z problemami mozolnie rozwiązywanymi przez ludzi puszczających balony.
Oczywiście ze zwykłej zabawy mogą urodzić się rzeczy niezwykłe, ktoś może wpaść na jakiś prosty pomysł, tanie rozwiązanie problemu, które wcześniej było kosztowne i dzięki temu coś naprawdę z tych lotów przyda się w poważnych zastosowaniach. Ale to tylko "przy okazji".
Chcę być dobrze zrozumiany (a nie opacznie, bo emocje mogą taką interpretację komuś podsunąć!). Uważam, że amatorskie puszczanie balonów stratosferycznych jest jak najbardziej OK, sam kiedyś myślałem o czymś podobnym, to wspaniała, rozwijająca zabawa i zajęcie uczące wielu bardzo ważnych cech, wspaniały sposób spędzania czasu (np. ja gram w golfa, interesuję się Formułą 1, popularyzacją nauki (ot weźmy choćby "SONDĘ", komputerami itp.), ale dorabianie ideologii, ze to prawdziwe stawianie czoła kosmosowi to przesada.
Problemy rozwiązywane przez amatorskie misje balonowe są w już dawno rozwiązane.
Ja zadam pytanie inne.
Czy przypadkiem to nie jest mniej więcej tak, jak mawiał Kisielewski: "Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!"?
Czy puszczanie balonów rozwiązuje trudności nieznane prawdziwym misjom w kosmos?*


* - pomijając te aspekty, o których pisałem na początku - zajęcie dobre, uczące wspólnej pracy, programowania, myślenia, sposób spędzania czasu itp. itd., a jest tego niemało!

   ... nie ma problemow "rozwiazanych". technologie kosmiczne i bliskie kosmosowi nie sa rozdawane za darmo, to ze pojedyncze firmy gdzies tam w swiecie
go rozwiazaly, nie oznacza, ze my tez mamy do tego dostep. Wlasciwie wszystkei panstwa rozwijajace technologie kosmiczne doszly do tego same, przy aktywnym
przeciwdzialaniu innych;-) A co to jest powazny przemysl? Zareczam Ci, ze np.  osoby uczestniczace w tych konstrukcjach, nie sa amatorami w dziedzinei technologii
informatycznych. A z metaforami to bym uwazal, nie zawsze mowia o tym samym;-) Patrzac jednak na duze agencje, uzywajace technologii balonowych, mozan powiedziec,
ze jednak do czego sie to przydaje. Z powazaniem
                           Adam Przybyla

[Adam.Przybyla]

To samo przecież można powiedzieć o polskich satelitach: o tym byłym i tych przyszłych. Zgoda - to tylko zabawa, ich twórcy nie stworzą niczego, czego nie znają Amerykanie, Rosjanie czy Chińczycy.

Powtarzam: nie biorę żadnego udziału w tych akcjach, ale też nie widzę powodu, by tak emocjonalnie o nich pisać. A łączyć jeszcze z tym Kisiela?

W końcu na naszym Forum też dyskutujemy w kółko o rzeczach, które są już doskonale znane fachowcom ze SpaceX itp. I po co?

   ... nic nie jest zabawa. Wszysy musz przejsc ta sama droga, od malych projektow do duzych. Nikt wam nie da gotowych rozwiazan i automagicznie nie wskoczy sie na wiekszy pulap. Patrzcie na brazylie robia aktualnie mala rakiete http://en.wikipedia.org/wiki/VLS-1_V03 wszystkie duze/profesjonalne/powazne agencje juz takie maja ale zadna im tego nie udostepni, sami musza pokonac ta droge i za jakis czas dojdo do wiekszych rozwiazan. Z powazaniem
                                                      Adam Przybyla

[skrzyp]

Skrzyp[/b]: Czyli - jeśli dobrze zrozumiałem - problemem jest znalezienie/zmontowanie urządzenia, które zapewni odpowiednią odporność na te warunki. Domyślam się, że ze specyfikacji producenta niewiele pod tym względem można się dowiedzieć...

Dokładnie, dane katalogowe sobie, a rzeczywistość sobie.

A co do "odkrywania po raz drugi koła".
Znów tylko jeden przykład. Komputer pokladowy MSL (temat jakiś czas temu poruszany na forum) - produkuje go jakas tam firma w USA. Chcesz go kupić? Masz ten milion czy ile tam trzeba zielonych? Nie kupisz, bez tony zezwoleń, pozwoleń, pieczątek.
No i rugi - jakiś czas temu Kanarek podesłał mi maila że ESA poszukuje europejskiego producenta szybkich i dokładnych przetworników A/C. Pierwsza reakcja - śmiech, przecież tego jest tona na rynku. Ale jak przyszło co do czego, to nikt w Europie takich nie produkuje, wszystko w / na licencji firm w USA.
Owszem, my w komputerach balonów nie mamy ani kompa za milion $ ani Europejskich tylko z USA przetworniki A/C, ale od czegoś trzeba zacząć. Może nasze pokolenie będzie tylko puszczać balony, ale następne dzięki tym kilkudziesięciu wariatom przynajmniej zobaczy że można coś zrobić samemu, nawet jeśli to będzie tylko kolejne kilkadziesiąt osób które powiedzą: "chcę brac udział  w tworzeniu satelity" i pójdą na odpowiednią uczelnię, to już będzie sukces. A może i powstanie polska firma produkujaca szybkie A/C?

Zresztą, czemu jak nie właśnie temu aby popularyzować nauki techniczne ma służyć kampania Copernicusa miniSat.

[Adam.Przybyla]

Skrzyp[/b]: Czyli - jeśli dobrze zrozumiałem - problemem jest znalezienie/zmontowanie urządzenia, które zapewni odpowiednią odporność na te warunki. Domyślam się, że ze specyfikacji producenta niewiele pod tym względem można się dowiedzieć...

Dokładnie, dane katalogowe sobie, a rzeczywistość sobie.

A co do "odkrywania po raz drugi koła".
Znów tylko jeden przykład. Komputer pokladowy MSL (temat jakiś czas temu poruszany na forum) - produkuje go jakas tam firma w USA. Chcesz go kupić? Masz ten milion czy ile tam trzeba zielonych? Nie kupisz, bez tony zezwoleń, pozwoleń, pieczątek.
No i rugi - jakiś czas temu Kanarek podesłał mi maila że ESA poszukuje europejskiego producenta szybkich i dokładnych przetworników A/C. Pierwsza reakcja - śmiech, przecież tego jest tona na rynku. Ale jak przyszło co do czego, to nikt w Europie takich nie produkuje, wszystko w / na licencji firm w USA.
Owszem, my w komputerach balonów nie mamy ani kompa za milion $ ani Europejskich tylko z USA przetworniki A/C, ale od czegoś trzeba zacząć. Może nasze pokolenie będzie tylko puszczać balony, ale następne dzięki tym kilkudziesięciu wariatom przynajmniej zobaczy że można coś zrobić samemu, nawet jeśli to będzie tylko kolejne kilkadziesiąt osób które powiedzą: "chcę brac udział  w tworzeniu satelity" i pójdą na odpowiednią uczelnię, to już będzie sukces. A może i powstanie polska firma produkujaca szybkie A/C?

Zresztą, czemu jak nie właśnie temu aby popularyzować nauki techniczne ma służyć kampania Copernicusa miniSat.

               .... dokladnie, sadze, ze do 10 lat jestesmy w stanie dogodnic pod wzgledem poziomu technologicznego Koree Polnocna, o ile zaczniemy juz teraz.
Z powazaniem
                                                                                                                                                                                                                                                Adam Przybyla                                 

[Radek68]

W tych Waszych argumentach jest sporo racji. Oczywiście mój poprzedni post był może nawet trochę "zaczepny", ale oczywiście absolutnie nie negujący amatorskiego puszczania balonów. Bo to, że puszczanie ich w ogóle ma sens wszyscy wiemy. Tak jak pisze Adam Przybyła "Właściwie wszystkie państwa rozwijające technologie kosmiczne doszły do tego same, przy aktywnym przeciwdziałaniu innych". Ale o ile rozumiem misje finansowane przez agencje państwowe, czy (w dzisiejszych czasach) firmy prywatne, realizowane w celu zbadania i rozwiązania konkretnego problemu, to czy naprawdę amatorskie loty mają służyć temu samemu?
Czy nie są po prostu zabawą, swego rodzaju sportem?