Autor Wątek: Rosyjski program kosmiczny  (Przeczytany 412013 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6702
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1650 dnia: Marzec 17, 2022, 19:36 »
Wątpię żeby Chińczycy chcieli pomóc Rosjanom w czymkolwiek, jedyne co zrobią to wycisną z tej sytuacji tyle dla siebie ile tylko dadzą rade.

Chiny przede wszyscy będą chciały zająć w Europie choćby część miejsca zajętego dotąd przez Rosję - już palą się do sfinansowania odbudowy Ukrainy. Ale z drugiej strony istnienie takiej Rosji jak teraz jest dla nich bardzo wygodne - Rosja blokuje Amerykanów w wielu miejscach świata. Więc Chińczycy będą grali na dwa fronty: pod pretekstem pomocy i odbudowy wejdą do Ukrainy jak do przyczółka, by zwiększać wpływy gospodarcze w całej Europie, ale z drugiej nie pozwolą jednak Rosji upaść.

Moim zdaniem to przełoży się też na programy kosmiczne: będą wspierać Rosję, ale z umiarem.

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1378
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1651 dnia: Marzec 18, 2022, 17:47 »
Moim zdaniem to przełoży się też na programy kosmiczne: będą wspierać Rosję, ale z umiarem.

A moim zdaniem właśnie niekoniecznie. Chiny wyglądają na zaskoczone "debilizmem putina" i będą się dystansować jak mocno się da. Znaczy się, nie będą przeciwko rosji ale zaczną ich traktować jak "niegodnego siebie".

Offline Jarek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 243
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1652 dnia: Marzec 20, 2022, 10:32 »
Piekne, jak wyglądają teraz "bratnie" stosunki rosyjsko chińskie  :D  :D  :D  Mała rzecz, a cieszy  :P
 Chińczycy mogą Rosję najwyżej werbalnie wspierać. Każda inna współpraca, poza tanimi surowcami jest de facto dla nich ze 100 powodów po prostu nieopłacalna ekonomicznie (nawet sprzedaż chińskich komórek spadnie przy rublu lecącym na pysk), a w pewnym stopniu także politycznie. Po prostu będą się przyglądać i ciągnąć doraźne korzyści tam gdzie się da. Ale przede wszystkim - unikać strat gdzie się da.
 W tym kontekście o jakiejś realnej współpracy w sektorze kosmicznym można zapomnieć. Technologii kupować nie muszą, bo własne mają już na tym samym lub lepszym poziomie. Wspólne projekty, by podzielić koszta? Buhaha - a co w tej chwili Rosjanie mogą dużego sfinansować  ;D i zrealizować technicznie bez ryzyka kraksy lub ponad 10-letnich opóźnień? Sojuza na orbitę wystrzelić? Tak, to jeszcze mogą. Tylko skośnoocy mają własne. Więc co najwyżej Chińczycy im paru głodujących dobrej klasy specjalistów podkupią, może jakiś ciekawy technicznie silnik z magazynu z czasów ZSRR, żeby go skopiować i szlus. Nie potrzebują od Rosjan nic więcej w tym sektorze, bo sami stoją już mocniej. A kuli u nogi, do której trzeba dokładać garściami prawdziwe pieniądze, sobie przecież nie zainstalują... Sorry Putinou, biznes is biznes. Ciao!
Pozdrawiam
-J.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6702
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1653 dnia: Marzec 20, 2022, 11:07 »
Na krótką metę tak. Ale Chin nie zadowala ich obecna pozycja - oni chcą dominować w świecie. W tej sytuacji Rosja nie za silna, nie za słaba, przy tym nieobliczana, jest dla Chin darem od losu. Rosja jest kulą o nogi dla Stanów i Europy - teraz to USA potrzebuje Chin, którym to bardzo odpowiada. Chiny oczywiście zachowają dystans, ale nie dają Rosji ani upaść, ani zbytnio się wzmocnić, dlatego kilka drobnych (dla nich) miliardów prawdziwych pieniędzy chętnie wyłożą by po wojnie wesprzeć Rosję (równie chętnie wesprą też Ukrainę). Sami zaś wzmocnią się w Azji kosztem Rosji, ale także - co znacznie ważniejsze - kosztem Amerykanów.

Dlatego spodziewam się, że Chiny chętnie wesprą Rosję także w programie kosmicznym, ale bez przesady.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1653 dnia: Marzec 20, 2022, 11:07 »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 22706
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1654 dnia: Marzec 20, 2022, 11:11 »
Dlatego spodziewam się, że Chiny chętnie wesprą Rosję także w programie kosmicznym, ale bez przesady.

Kurczę, JSz, z tych argumentów, które podałeś - ja osobiście uważam, że współpraca rosyjsko-chińska będzie raczej ograniczona. :) Ciekawie interpretujemy obecną sytuację! :)

Offline Jarek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 243
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1655 dnia: Marzec 20, 2022, 13:00 »
No właśnie, ja też zauważam fakty i czy przesłąnki geopolityczne podane przez JS, ale tak samo wyciągam przeciwne wnioski. Bo te kilka mld na współprace z Rosją, to Chińczycy wrzucą tylko w te dziedziny, gdzie będą mieli pewny zwrot z takiej inwestycji, jak każdej innej.
 Akurat w sektorze kosmicznym go po prostu nie będzie, ze względu na zbyt dużą przewagę Chin w tym obszarze i postepujacy regres w FR. Póki Rosja nie obrałą kursu na bankructwo i długotrwałą stagnację, to jeszcze coś tam atrakcyjnego można było z nimi planować, mimo ryzyka koszmarnych opóźnień, a w niektórych obszarach technicznych wpadek. Jakiś tam zasób potencjału mieli, mimo pełzającej degradacji na niektórych polach.
 Od dzisiaj z punktu widzenia Chin lepiej te pieniądze wydać na całkowicie własne projekty, lub na współprace zagraniczną z partnerami, którzy mogą zaoferować jakiś konkretny wkład w rozwój technologii lub dzielić koszty bardziej ambitnych prac, będąc finansowo i technologicznie wiarygodni. Oczywiście tam, gdzie nie będzie się to kłóciło z wymogami politycznej rywalizacji z USA. Czyli raczej od czasu do czasu wspólne projekty z ESA czy Japończykami, nie licząc drobnicy z państwami raczkującymi w kosmosie. Te ostatnie to będzie też niewątpliwie budowa rynku zbytu dla chińskiego komercyjnego sektora kosmonautyki.
 Natomiast u Rosjan tego zwrotu/zysku w postaci elementu rozwojowego, ani wsparcia finansowego już nie będzie, więc te kilka mld to byłyby zmarnowane środki. Można wydać kilkadziesiąt/set mln na prosty zakup jakichś resztek jednostkowej technologii częściowo w spadku jeszcze po ZSRR, czy ludzi, których można podkupić. Tyle. Więcej Rosja po prostu mieć nie będzie do zaoferowania. To jest obiektywna bariera.
Pozdrawiam
-J.

Offline Aga Bej

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 589
  • Kim jest John Gald?
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1656 dnia: Marzec 20, 2022, 13:06 »
Najważniejsze pytanie brzmi PO CO? Co Rosja mogła by dać w dziedzinie astronautyki czego nie mają Chiny?
Zresztą już sam fakt, że hasło "Chiny pomusz" znalazło się w wątku o rosyjskiej astronautyce jest baaardzo znaczący. 
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2344
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1657 dnia: Marzec 20, 2022, 15:57 »
Na krótką metę tak. Ale Chin nie zadowala ich obecna pozycja - oni chcą dominować w świecie.[...]

Chciałbym zwrócić uwagę na zapaść demograficzną, zarówno w Chinach, jak i w Rosji. W tych krajach przywódcy przygotowują plany złagodzenia upadku, a nie dalszej ekspansji. Xi bierze dzisiaj społeczeństwo za twarz a Putin zatyka dziury w mapie, bo obaj zdają sobie sprawę, że lepiej już było.

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1378
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1658 dnia: Marzec 20, 2022, 17:06 »
Chciałbym zwrócić uwagę na zapaść demograficzną, zarówno w Chinach, jak i w Rosji. W tych krajach przywódcy przygotowują plany złagodzenia upadku, a nie dalszej ekspansji. Xi bierze dzisiaj społeczeństwo za twarz a Putin zatyka dziury w mapie, bo obaj zdają sobie sprawę, że lepiej już było.

Ale to niczego nie wyklucza. Jedna z teorii dotyczącej obecnej wojny to chęć rosji do "zwiększenia populacji i zasobów" kurczącego się kraju. Chiny zrobią to samo z rosją w azjatyckiej części, tam granice są tylko na mapach często.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2344
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1659 dnia: Marzec 20, 2022, 19:40 »
Chciałbym zwrócić uwagę na zapaść demograficzną, zarówno w Chinach, jak i w Rosji. W tych krajach przywódcy przygotowują plany złagodzenia upadku, a nie dalszej ekspansji. Xi bierze dzisiaj społeczeństwo za twarz a Putin zatyka dziury w mapie, bo obaj zdają sobie sprawę, że lepiej już było.

Ale to niczego nie wyklucza. Jedna z teorii dotyczącej obecnej wojny to chęć rosji do "zwiększenia populacji i zasobów" kurczącego się kraju. Chiny zrobią to samo z rosją w azjatyckiej części, tam granice są tylko na mapach często.

Tak, tylko że to może co najwyżej opóźnić proces demograficznej zapaści, a nie ją zatrzymać. Chińska populacja może się skurczyć o połowę w ciągu następnych 45 lat, Rosja już dzisiaj traci milion mieszkańców rocznie. Siła robocza kurczy się jeszcze szybciej, w przeciwieństwie do pęczniejącej armii emerytów. Byłbym ostrożny w snuciu ambitnych planów na przyszłość. Programów kosmicznych to też dotyczy.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8228
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1660 dnia: Marzec 20, 2022, 19:51 »
Przed wojną dużo ludzi z Ukrainy pracowało w Rosji jak i na Zachodzie. Teraz chyba z Rosja sobie dali spokój.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6702
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1661 dnia: Marzec 20, 2022, 21:10 »
Na krótką metę tak. Ale Chin nie zadowala ich obecna pozycja - oni chcą dominować w świecie.[...]

Chciałbym zwrócić uwagę na zapaść demograficzną, zarówno w Chinach, jak i w Rosji. W tych krajach przywódcy przygotowują plany złagodzenia upadku, a nie dalszej ekspansji. Xi bierze dzisiaj społeczeństwo za twarz a Putin zatyka dziury w mapie, bo obaj zdają sobie sprawę, że lepiej już było.

Z tego co ja znalazłem, to owszem, przyrost naturalny mocno spada w Chinach, ale jeszcze jest dodatni (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_China). Będzie nadal spadał, bo to cecha społeczeństw zamożnych (dotyczy to głównie dużych miast), ale mowa o zapaści  jest chyba przesadą. Może tak się stać, ale jak będzie - nie wiemy, w każdym razie Chiny zniosły już obostrzenia w dozwolonej liczbie dzieci, może to troszkę pomóc. Ale nie sądzę, by był to dostateczny powód dla rządzących Chinami, by zrezygnowali z wielkomocarstwowych ambicji. Obawiam się, że może być odwrotnie.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2344
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1662 dnia: Marzec 20, 2022, 21:57 »
Z tego co ja znalazłem, to owszem, przyrost naturalny mocno spada w Chinach, ale jeszcze jest dodatni (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_China).

Ze względu na sporą inercję procesu (ludzie żyją średnio po siedemdziesiąt kilka lat), przyrost naturalny w danym momencie niewiele mówi o ogólnym stanie demografii. Patrzeć trzeba przede wszystkim na dzietność (liczbę urodzonych dzieci na kobietę), a ta według najnowszych danych oscyluje wokół jedynki (do zapewnienia zastępowalności pokoleń powinna wynosić 2.1). Na Wikipedii masz wartość wynoszącą 1.3, ale według najnowszego spisu, jest ona zawyżona (Chińczycy przeszacowali liczbę nadplanowych urodzeń w obszarach wiejskich). Przyjrzyj się też piramidzie wieku. Zwróć uwagę na niedobór dziewczynek (potencjalnych matek), oraz na sytuację w okolicach 55/60 lat (wiek emerytalny kobiet i mężczyzn).

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6702
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1663 dnia: Marzec 27, 2022, 21:15 »
Ciekawa refleksja nad stanem rosyjskiego programu kosmicznego:

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1052
  • 65-ty ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
    • Nauka - Trek.pl
Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1664 dnia: Marzec 28, 2022, 08:30 »
Chciałbym zwrócić uwagę na zapaść demograficzną, zarówno w Chinach, jak i w Rosji. W tych krajach przywódcy przygotowują plany złagodzenia upadku, a nie dalszej ekspansji. Xi bierze dzisiaj społeczeństwo za twarz a Putin zatyka dziury w mapie, bo obaj zdają sobie sprawę, że lepiej już było.

Ale to niczego nie wyklucza. Jedna z teorii dotyczącej obecnej wojny to chęć rosji do "zwiększenia populacji i zasobów" kurczącego się kraju. Chiny zrobią to samo z rosją w azjatyckiej części, tam granice są tylko na mapach często.

Tak, tylko że to może co najwyżej opóźnić proces demograficznej zapaści, a nie ją zatrzymać. Chińska populacja może się skurczyć o połowę w ciągu następnych 45 lat, Rosja już dzisiaj traci milion mieszkańców rocznie. Siła robocza kurczy się jeszcze szybciej, w przeciwieństwie do pęczniejącej armii emerytów. Byłbym ostrożny w snuciu ambitnych planów na przyszłość. Programów kosmicznych to też dotyczy.
Owszemem Rosja ma problem zapaścią demograficzną i jej pozycja jako znaczącej gospodarki i siły militarnej będzie słabnąć o ile nie dojdzie tam do zasadniczych zmian ustrojowych. Natomiast co do Chin to uważam że mimo spadku populacj ich znaczenie i potęga gospodarcza i mitarna nadal będą rosły. Nawet gdyby w przyszłości Chiny straciły połowę ludności to i tak pozostaną drugim najludniejszym krajem po Indiach i to ze znaczną przewagą nad USA. Poza tym będą atrakcyjnym państwem dla imigrantów. Może nawet bardziej atrakcyjnym niż USA bo gospodarka ciągle rozwija się tam znacznie szybciej niż w USA, Europie i innych krajach świata.


Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Rosyjski program kosmiczny
« Odpowiedź #1664 dnia: Marzec 28, 2022, 08:30 »