Polskie Forum Astronautyczne

Astronautyka => Mars => Wątek zaczęty przez: ekoplaneta w Październik 14, 2020, 19:34

Tytuł: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Październik 14, 2020, 19:34
Zakładam nowy wątek dla misji przywiezienia próbek marsjańskiego gruntu i atmosfery na Ziemię, planowanej przez NASA i ESA na 2026 rok. Skoro ESA wyłania już wykonawców hardware w tym Sample-Fetch Rover i Earth Return Orbiter pomyślałem, że już czas na oddzielne komentowanie tych planów od ogólnych spraw dotyczących Mars Sample Return komentowanych tutaj:
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2442.150
Założenie nowego wątku wspierają też chińskie plany przywiezienia próbek Marsa na Ziemię, dla których jak dobrze pójdzie założymy nowy wątek  :)

Opis misji wkrótce  ;)
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Październik 14, 2020, 19:46
ESA wyłoniła głównego wykonawcę Earth Return Orbiter - sondy, która będzie uczestniczyć w komunikacji pomiędzy Mars Sample Lander oraz Sample-Fetch Rover a Ziemią, oraz ma złapać na orbicie okołomarsjańskiej kanister z pobranymi próbkami Marsa i przywieźć je w okolice Ziemi.

Airbus has been selected by the European Space Agency (ESA) as prime contractor for the Mars Sample Return's Earth Return Orbiter (ERO) - the first ever spacecraft to bring samples back to Earth from Mars. Mars Sample Return (MSR) is a joint ESA-NASA campaign and the next step in the exploration of Mars. ERO and the Sample Fetch Rover (SFR) are the two main European elements of MSR, both are set to be designed and built by Airbus. A manipulating arm, referred to as the Sample Transfer Arm (STA), that will transfer the samples from the SFR to the Mars Ascent Vehicle (MAV), is the third European contribution to the MSR program. The value of the ERO contract is 491 million euro.

To be launched on an Ariane 6 in 2026, the 6 ton, 6 m high spacecraft, equipped with 144m solar arrays with a span of over 40 m - some of the biggest ever built - will take about a year to reach Mars. It will use a mass-efficient hybrid propulsion system combining electric propulsion for the cruise and spiral down phases and chemical propulsion for Mars orbit insertion. Upon arrival, it will provide communications coverage for the NASA Perseverance Rover and Sample Retrieval Lander (SRL) missions, two essential parts of the MSR Campaign.

Ale będą również inni wykonawcy ERO:

Airbus will have overall responsibility for the ERO mission, developing the spacecraft in Toulouse, and conducting mission analysis in Stevenage. Thales Alenia Space Turin will also have an important role, assembling the spacecraft, developing the communication system and providing the Orbit Insertion Module. The mission enabling RIT-2X ion engines will be provided by ArianeGroup.

(https://www.spxdaily.com/images-hg/airbus-esa-mars-sample-return-earth-return-orbiter-ero-solar-panel-marker-hg.jpg)

https://www.marsdaily.com/reports/Airbus_to_bring_first_Mars_samples_to_Earth_999.html

ESA robi już konkretne prace nad swoją częścią misji i dla mnie jest dość zaawansowana w pracach. Ciekawe na jakim stopniu zaawansowania jest NASA ze swoim Mars Sample Returm Lander oraz Mars Ascent Vehicle (rakietką, która ma dostarczyć kanister z próbkami Marsa z pokładu lądownika na orbitę okołomarsjańską)? O ile budowa lądownika moim zdaniem po doświadczeniach z Phoenixem i In-Sight nie powinna być problemem za to budowa rakietki będzie dużym wyzwaniem, gdyż o ile wiem nikt do tej pory nie testował w praktyce tego typu sprzętu. Chyba nawet nie mamy prototypu Mars Ascent Vehicle  :( A to kluczowy element misji.



Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: mars76 w Październik 15, 2020, 16:20
Silnik rakiety powrotnej ma być na paliwo stałe (tu nie powinno być większych problemów technicznych) muszą chyba się skupić na awionice i namierzeniu orbitera po starcie
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Październik 25, 2020, 11:10
Patrząc na to co się dzieje podczas misji OSIRIS-Rex:

https://kopalniawiedzy.pl/OSIRIS-REx-Bennu-asteroida-probki-NASA,32834

przyszła mi myśl, że strach pomyśleć, co byłoby gdyby misja Mars Sample Return miała kłopot z zamknięciem zasobnika z cylindrami pełnymi cennych próbek? Chyba ja oraz pracownicy NASA/ESA dostaliby zawału  :( Cenne próbki z możliwymi skamieniałościami marsjańskich mikrobów a tutaj taki klops. No i jeszcze rakieta powrotna musi się dobrze spisać, Earth Return Orbiter złapać zasobnik na orbicie okołomarsjańskiej. Mnóstwo newralgicznych manewrów podczas misji. Chińczycy już wkrótce ćwiczyć będą podobne manewry podczas misji Chang'e 5.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ah w Listopad 12, 2020, 19:14
Artykuł wprowadzający https://skyandtelescope.org/astronomy-news/update-on-the-mars-sample-return-program-its-all-about-the-samples/ (https://skyandtelescope.org/astronomy-news/update-on-the-mars-sample-return-program-its-all-about-the-samples/) Emily Lakdawalli do najnowszego raportu https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_esa_mars_sample_return_final_report_small.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_esa_mars_sample_return_final_report_small.pdf)

(https://skyandtelescope.org/wp-content/uploads/MAV-802x600.jpg)
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Listopad 12, 2020, 20:42
Wyrobili się z tym raportem na sam koniec kadencji prezydenta Trumpa. Pytanie czy i kiedy ta misja zacznie być finansowana z amerykańskiego budżetu. ESA już się zaangażowała zaś ze strony USA jakoś konkretnych wyników prac (czytaj hardware) nad misją nie widać  :( Poza tym czy administracja Bidena zachce w ogóle zaangażować się w ten drogi i ryzykowny projekt?
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Rakietowy Bogdan w Listopad 12, 2020, 21:07
Jakby NASA znów się wycofała, to byłaby już druga sytuacja, kiedy ESA została zaproszona do działania w związku z sample return, a potem porzucona. Pierwszym razem było ExoMars.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Listopad 12, 2020, 21:58
NASA nie ma kasy lub mozliwosci, bywa. Podobnei wyglada sprawa z japonska misja Lupex, byla w to zaangazowana nasa ale skonczylo sie na tym, ze japonczycy z indiami robia sami.
Mysle, ze prace przy Orionie pozwola ESA podejsc do misji powrotnika z Marsa z/lub bez NASA. Z powazaniem
                       Adam Przybyla
Zrodla:
https://twitter.com/Astro_Neel/status/1326819551330398208
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Listopad 12, 2020, 22:12
Skoro NASA nie ma kasy to skąd ESA je weźmie? I tak budować mają Earth Return Orbiter z silnikiem jonowym oraz łazika, który ma pozbierać po Perseverance próbki. Musieliby jeszcze lądownik z rakietką budować a tutaj w lądowaniu na Czerwonej Planecie niestety nie mają doświadczenia. Chyba, ze Rosjan w to włączyć ale wiadomo jak ostatnimi dekady są oni wiarygodni  :( Mam nadzieję, że jakimś cudem NASA dostanie kasę na MSR. Wówczas miałaby zbudować lądownik (w lądowaniu na Marsie Amerykanie doświadczenie już mają, patrz Phoenix i InSight) tylko, że chyba z systemem Sky Crane, żeby łazik nie miał daleko jechać po próbki i co najtrudniejsze rakietkę powrotną. Tu niestety USA nie mają doświadczenia  :( Już o łapaniu zebranych próbek na orbicie okołomarsjańskiej przez Europejczyków nie wspominam  :(
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Listopad 12, 2020, 22:56
Skoro NASA nie ma kasy to skąd ESA je weźmie? I tak budować mają Earth Return Orbiter z silnikiem jonowym oraz łazika, który ma pozbierać po Perseverance próbki. Musieliby jeszcze lądownik z rakietką budować a tutaj w lądowaniu na Czerwonej Planecie niestety nie mają doświadczenia. Chyba, ze Rosjan w to włączyć ale wiadomo jak ostatnimi dekady są oni wiarygodni  :( Mam nadzieję, że jakimś cudem NASA dostanie kasę na MSR. Wówczas miałaby zbudować lądownik (w lądowaniu na Marsie Amerykanie doświadczenie już mają, patrz Phoenix i InSight) tylko, że chyba z systemem Sky Crane, żeby łazik nie miał daleko jechać po próbki i co najtrudniejsze rakietkę powrotną. Tu niestety USA nie mają doświadczenia  :( Już o łapaniu zebranych próbek na orbicie okołomarsjańskiej przez Europejczyków nie wspominam  :(
... gemeralnie budowa jonowca jzu sie zaczela. Mysle, ze NASA stac na wystrzelenie probek a jak nie, to pewnie kolejny lazik
europejski zalatwi sprawe. W koncu nie musza zbierac probek amerykanskich.
Z powazaniem
                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Listopad 13, 2020, 07:52
Skoro NASA nie ma kasy to skąd ESA je weźmie? I tak budować mają Earth Return Orbiter z silnikiem jonowym oraz łazika, który ma pozbierać po Perseverance próbki. Musieliby jeszcze lądownik z rakietką budować a tutaj w lądowaniu na Czerwonej Planecie niestety nie mają doświadczenia. Chyba, ze Rosjan w to włączyć ale wiadomo jak ostatnimi dekady są oni wiarygodni  :( Mam nadzieję, że jakimś cudem NASA dostanie kasę na MSR. Wówczas miałaby zbudować lądownik (w lądowaniu na Marsie Amerykanie doświadczenie już mają, patrz Phoenix i InSight) tylko, że chyba z systemem Sky Crane, żeby łazik nie miał daleko jechać po próbki i co najtrudniejsze rakietkę powrotną. Tu niestety USA nie mają doświadczenia  :( Już o łapaniu zebranych próbek na orbicie okołomarsjańskiej przez Europejczyków nie wspominam  :(

Wiesz Eko, po wyborze Bidena jak zawsze poruszono temat kontynuacji (bądź zaniechania) różnorakich programów kosmicznych (standardowa zmiana kierunku wiatru politycznego). Na paletę wszedł w pierwszej kolejności flagowy Artemis, gdzie konkretne opóźnienie (2028 a nawet później do potencjalnego, pierwszego lądowania) jest coraz bardziej realne. Obawiam się również, że z duchem zmiany koncepcji badań kosmicznych (nacisk na badania środowiskowe Ziemi) kasa na misje typu MSR po prostu się już nie znajdzie, a pojemniki z próbkami zebranymi przez Perseverance poleżą na powierzchni Marsa znacznie dłużej niż chcieliby tego naukowcy. Z jednej strony to smutne, z drugiej to chyba konieczny koszt zmiany warty prezydenckiej na kogoś - tym razem - normalnego.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ah w Listopad 13, 2020, 13:59
Poza tym taki sposób wykonania misji jest bardzo podatny na "anomalie". Jeśli Chińczykom uda się Chang'e 5 i kolejne, rutynowe pozyskiwanie próbek z Księżyca, to obstawiam, ze doczekamy się wcześniej próbek Marsa dostarczonych przez Chińczyków (2030-32).
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Listopad 18, 2020, 23:42
Fajne omówienie raportu dotyczącego MSR:

It's worthwhile, but it isn't going to be easy, an independent group of experts who spent two months poring over the existing plans say in a new report to NASA. That report offers 44 findings and 44 recommendations meant to identify and mitigate weaknesses in current plans and bureaucratic systems related to the mission, all while warning that the mission may still miss its current cost and schedule goals

"We unanimously believe that the Mars sample-return program should proceed; we think its scientific value will be extraordinarily high, with the potential for world-changing discoveries about Earth's nearest planetary neighbor, and possibly about an independent origin of life on another world," David Thompson, chair of the independent review board and former president of commercial space company Orbital ATK (now part of Northrop Grumman Space Systems), said during a news conference held Tuesday (Nov. 10). "However, as the first round-trip mission to another planet, Mars sample return is also an extremely ambitious, technically demanding and operationally complex program."

Although the board found that crucial later spacecraft in the mission may be able to launch in 2026, as NASA and the European Space Agency (ESA) currently hope, the next launch window, which is in 2028, may well be more likely. NASA plans to continue targeting the earlier launch date and delay down the line as necessary, agency leadership emphasized.

The board also suggested that given that potential delay and other factors, a safer bet would be to budget between $3.8 billion and $4.4 billion, perhaps 30% higher than the number NASA is currently using.

One of the few measures the agencies could use if the endeavor finds itself backed into a corner would be to delay the launch of one or more of the later mission spacecraft, which NASA and ESA are tentatively targeting for 2026.

The next launch opportunity toward Mars comes in 2028, but any later and things get tricky. If surface missions slip into the 2030s, major components of the project will need to be overhauled, independent review board member Peter Theisinger of NASA's Jet Propulsion Laboratory in California said during the news conference. "The conditions when you arrive at Mars change dramatically over the Martian year," Theisinger said. "Launch opportunities after 2028 don't arrive at a very attractive season."


https://www.space.com/mars-sample-return-mission-independent-review

Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 15, 2020, 16:37
Ciekawe podsumowanie stopnia prac nad amerykańską częścią misji Mars Sample Return, głównie chodzi o Mars Ascent Vehicle:

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=2570&view=findpost&p=248954
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 18, 2020, 18:08
NASA wreszcie podjęła decyzję o wejście w fazę A z pracami nad misją Mars Sample Return. Inaczej pisząc znaczy to, że wreszcie NASA bierze się za testy technologii nad MSR w tym Mars Ascent Vehicle.   8)

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-moves-forward-with-campaign-to-return-mars-samples-to-earth
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 21, 2020, 22:49
Dec. 17, 2020
RELEASE 20-133
NASA Moves Forward with Campaign to Return Mars Samples to Earth


NASA and ESA (European Space Agency) are moving to the next phase in a campaign to deepen understanding of whether life ever existed on Mars and, in turn, better understand the origins of life on Earth.

NASA has approved the Mars Sample Return (MSR) multi-mission effort to advance to Phase A, preparing to bring the first pristine samples from Mars back to Earth. During this phase, the program will mature critical technologies and make critical design decisions, as well as assess industry partnerships.


In the next steps of the MSR campaign, NASA and ESA will provide respective components for a Sample Retrieval Lander mission and an Earth Return Orbiter mission, with launches planned in the latter half of this decade. The Sample Retrieval Lander mission will deliver a Sample Fetch Rover and Mars Ascent Vehicle to the surface of Mars. The rover will retrieve the samples and transport them to the lander. The Perseverance rover also provides a potential capability for delivery of collection tubes to the lander. A robotic arm on the lander will transfer the samples into a container embedded in the nose of the Mars Ascent Vehicle.

Once sealed, the system will prepare for the first launch from another planet. In Mars orbit, the Earth Return Orbiter will rendezvous with and capture the sealed sample container, and then place the samples in an additional high-reliability containment capsule for return to Earth in the early 2030s.



ESA is providing the Earth Return Orbiter, Sample Fetch Rover, and the lander's robotic arm to the partnership. NASA is providing the Sample Retrieval Lander, Mars Ascent Vehicle, and the Capture/Containment and Return System payload on the Earth Return Orbiter. Multiple NASA Centers are involved in this effort, contributing in their areas of strength.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-moves-forward-with-campaign-to-return-mars-samples-to-earth

Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: byko w Grudzień 26, 2020, 00:57
Proponuję do nazwy wątku dodać podtytuł - "zdążyć przed chińczykami" :)
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Marek B w Grudzień 27, 2020, 11:02
Chińczycy gdyby chcieli, pewnie daliby radę wyprzedzić NASA i ESA. Ale chyba się nie zapowiada.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ah w Grudzień 27, 2020, 11:28
Chińczycy gdyby chcieli, pewnie daliby radę wyprzedzić NASA i ESA. Ale chyba się nie zapowiada.
Jak to się nie zapowiada? Oficjalnie mają w planie na lata 2028-30 sondę Tianwen-3, która ma to zrealizować. Jest już zapewnione finansowanie, ale nie wiadomo czy nie będzie poślizgów, no i czy się uda.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 29, 2020, 20:27
Nowo podpisany przez Prezydenta Trumpa budżet NASA na rok fiskalny 2021 zapewnia znaczące fundusze  - 263 milionów dolarów na prowadzenie rozwoju technologicznego, rozwoju i planowania misji Mars Sample Return:

https://www.planetary.org/articles/nasa-fy2021-budget-wrap-up

Artystyczna wizja łazika zbierającego zebrane przez Perseverance próbki gruntu Marsa:

(https://planetary.s3.amazonaws.com/web/assets/pictures/_1200x675_crop_center-center_82_line/msr-fetch-rover-PIA23493.jpg)
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Luty 10, 2021, 23:52
Ciekawa prezentacja od MEPAG dotycząca planowanej misji MSR:

https://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/2021-01/04_MEPAG%201_2021%20V5.pdf
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Luty 11, 2021, 08:19
...prezentacja istotnie b.ciekawa, natomiast nadal mimo wszystko wątpliwe jest dla mnie zebranie przez łazik z MSR próbek wcześniej pobranych i skompletowanych w różnych miejscach na trasie łazika Perseverance. Sam sens MSR jest jak najbardziej ok, natomiast już kwestia gromadzenia i pozostawiania próbek przez Perseverance budzi u mnie wątpliwości.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Luty 11, 2021, 08:48
... jest jeden myk, amerykanie maja bzika na punkcie bycia nr 1, a tu mamy propozycje misji, ktora  jest sensowna i zaklada
przywiezienei waznych danych ale ... misji trwajacej dosc dlugo. Celem nr 1 jbedzie zrobienie tej misji przed chinczykami, a nie jej sensownosc patrz program apollo;-) (Na szybko, zagramy tam w golfa ... i potem skasujemy wszystko jak tylko sie da)

Chinczycy zrobia kopie change-5 - ladowanie, kopanie i ... start z powrotem, bo dopiero zaczynaja takie msje i nie ma co liczyc
na jakies bardziej skomplikowane scenariusze.

Co z tego wynika?

A to, ze amerykanie, a co za tym idzie reszta, wywala caly ten skomplikowany
scenariusz i ... zrobia to co chinczycy, tylko ze miesiac wczesniej ... Z powazaniem
                                                                                                                    Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Luty 11, 2021, 18:51
natomiast już kwestia gromadzenia i pozostawiania próbek przez Perseverance budzi u mnie wątpliwości.

Też tego nie rozumiem prawdę mówiąc.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Luty 11, 2021, 19:15
natomiast już kwestia gromadzenia i pozostawiania próbek przez Perseverance budzi u mnie wątpliwości.

Też tego nie rozumiem prawdę mówiąc.
               ... zostaw kilka probek wielkosci grubego mazaka na kilka lat na pustyni ... ;-) Z powazaniem
                                                                                                      Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: KonradL w Luty 11, 2021, 19:37
...prezentacja istotnie b.ciekawa, natomiast nadal mimo wszystko wątpliwe jest dla mnie zebranie przez łazik z MSR próbek wcześniej pobranych i skompletowanych w różnych miejscach na trasie łazika Perseverance. Sam sens MSR jest jak najbardziej ok, natomiast już kwestia gromadzenia i pozostawiania próbek przez Perseverance budzi u mnie wątpliwości.

Również zupełnie nie rozumiem tego konceptu, przecież zamiast je tropić, lepiej by było odebrać cały pakiet w jednym i tym samym miejscu.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Luty 11, 2021, 20:47
Również zupełnie nie rozumiem tego konceptu, przecież zamiast je tropić, lepiej by było odebrać cały pakiet w jednym i tym samym miejscu.

Zaletą tego scenariusza jest to, że Perseverance nie musi odwozić tych zebranych próbek do lądownika powrotnego tylko skupić się na badaniach i jechać naprzód nawet poza krater Jezero do proponowanego kiedyś lądowiska ,,Midway" a nawet dalej do prastarych mes z proponowanego lądowiska ,,południowo-wschodnia Syrta". Minusem jest rzeczywiście odnalezienie tych cylindrów z próbkami przez późniejszy łazik. Ale można je zostawić przy większych charakterystycznych skałach, mesach, ścianach skalnych itp. Z tego co wiem, większych zmian typu zasypanie piaskiem na Marsie chyba nie ma w skali kilku lat. Ciekawe czy późniejszy łazik będzie miał możliwość wyciągania cylindrów zasypanych piaskiem lub pyłem?
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: wini w Luty 11, 2021, 21:12
Również zupełnie nie rozumiem tego konceptu, przecież zamiast je tropić, lepiej by było odebrać cały pakiet w jednym i tym samym miejscu.

Zaletą tego scenariusza jest to, że Perseverance nie musi odwozić tych zebranych próbek do lądownika powrotnego tylko skupić się na badaniach i jechać naprzód nawet poza krater Jezero do proponowanego kiedyś lądowiska ,,Midway" a nawet dalej do prastarych mes z proponowanego lądowiska ,,południowo-wschodnia Syrta". Minusem jest rzeczywiście odnalezienie tych cylindrów z próbkami przez późniejszy łazik. Ale można je zostawić przy większych charakterystycznych skałach, mesach, ścianach skalnych itp. Z tego co wiem, większych zmian typu zasypanie piaskiem na Marsie chyba nie ma w skali kilku lat. Ciekawe czy późniejszy łazik będzie miał możliwość wyciągania cylindrów zasypanych piaskiem lub pyłem?

Nie lepiej byłoby gdyby te próbki miał do końca swojej misji a potem kolejny łazik podjechałby i je tylko odebrał wszystkie naraz?
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Luty 11, 2021, 21:30
Nie lepiej byłoby gdyby te próbki miał do końca swojej misji a potem kolejny łazik podjechałby i je tylko odebrał wszystkie naraz?

Perseverance nie mógłby ujechać daleko od lądowiska, żeby cache rover mógł do niego dojechać w rozsądnym czasie. A tak Mars Rover 2020 po zebraniu próbek będzie miał drogę wolną by kontynuować podróż dalej, bez oglądania się na przylot MSR. Perseverance ląduje w 2021 roku zaś MSR Lander poleci prawdopodobnie dopiero w 2028 czyli 7 lat przerwy pomiędzy obiema misjami. Kupa czasu na badania i Mars Rover 2020 może być już naprawdę daleko od lądowiska np. 40 km. Chyba nie ma sensu ryzykować żeby cache rover jechał tak daleko po zebrane próbki. Inna sprawa jakby MSR leciał w 2022 czy 2024 wtedy Perseverance jeszcze byłby niedaleko.
Tak sobie myślę, że w przypadku dobrej formy Mars Rover 2020 może zebrać próbki z Jezero Crater oraz z okolic lądowiska Midway. Wtedy można wysłać dwie misje po próbki zebrane przez Perseverance - jeden lądownik po komplet próbek z Jezero Crater drugi po próbki spoza krateru w tym z okolic starożytnych mes. Ale może na początku poczekajmy na lądowanie Perseverance i oby ono się udało.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: artpoz w Luty 11, 2021, 22:15
Oglądałem kiedyś prezentację  (https://drive.google.com/file/d/1u19Svop3Ka3buHUyaemk2p2-7a1L-ZOC/edit)jakieś grupy doradczej (?) odnośnie możliwych strategii MSR. Na 48 stronie tej prezentacji jest mowa o róznych możliwościach w zależności od sytuacji. Mogą próbki umieszczać grupowo w pewnych miejscach, a jeśli chodzi o te cenniejsze, to robić dwie próbki - jedną zostawić na powierzchni, a drugą mieć przy sobie, by nawet móc samemu zawieźć do SRL.

Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Luty 11, 2021, 22:31
W kontekście Księżyca był (między innymi w wariancie załogowym), był kiedyś (ok. dekady temu?) pomysł na wysłanie kilku łazików, lądujących na punktach położonych mniej więcej na obwodzie okręgu (r=100 km?), i kierujących się do centralnego stanowiska, zbierających próbki z ciekawych miejsc, gdzie miało nastąpić przekazanie próbek do powrotnika - zdaje się był to pomysł rozpatrywany jako wzbogacenie sensowności powrotu ludzi na Księżyc.

Niestety, przyznaję, z tego scenariusza pamiętam tylko kilka slajdów  :) 8)

Takie coś, oczywiście, w wariancie bezzałogowym miało sens, pozwalało na zabranie próbek z naprawdę sporej powierzchni.

Ale zbieranie porzuconych próbek po śladzie poprzedniego łazika?

Zakładam że wymyślił to ktoś mądrzejszy ode mnie, ale przyznam że nie rozumiem.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Luty 11, 2021, 22:39
Oglądałem kiedyś prezentację  (https://drive.google.com/file/d/1u19Svop3Ka3buHUyaemk2p2-7a1L-ZOC/edit)jakieś grupy doradczej (?) odnośnie możliwych strategii MSR. Na 48 stronie tej prezentacji jest mowa o róznych możliwościach w zależności od sytuacji. Mogą próbki umieszczać grupowo w pewnych miejscach, a jeśli chodzi o te cenniejsze, to robić dwie próbki - jedną zostawić na powierzchni, a drugą mieć przy sobie, by nawet móc samemu zawieźć do SRL.

Dziękuję artpoz za link do tej prezentacji. Jest z 20 stycznia b.r. i zawiera ciekawe informacje  8)
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Luty 11, 2021, 22:48
Nie wiem czy bylo MSR:
http://fiso.spiritastro.net/telecon/Muirhead_6-5-19/Muirhead_6-5-19.pdf
Z powazaniem
                          Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: artpoz w Luty 11, 2021, 22:55
Dziękuję artpoz za link do tej prezentacji. Jest z 20 stycznia b.r. i zawiera ciekawe informacje  8)

Nie ma sprawy. Masz tu jeszcze dwie kolejne:

https://drive.google.com/file/d/1nRoqv5vK_Kzyzu_JLfGpDb0tGYUnXlvo/edit
https://drive.google.com/file/d/1fj5ZPFuieCzpJpWYaYDq2OQlq9v6TxN3/edit
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Luty 11, 2021, 23:14
Oglądałem kiedyś prezentację  (https://drive.google.com/file/d/1u19Svop3Ka3buHUyaemk2p2-7a1L-ZOC/edit)jakieś grupy doradczej (?) odnośnie możliwych strategii MSR. Na 48 stronie tej prezentacji jest mowa o róznych możliwościach w zależności od sytuacji. Mogą próbki umieszczać grupowo w pewnych miejscach, a jeśli chodzi o te cenniejsze, to robić dwie próbki - jedną zostawić na powierzchni, a drugą mieć przy sobie, by nawet móc samemu zawieźć do SRL.

Chwila, to jest jeszcze rozpatrywana taka opcja aby Perseverance ...dowiózł przynajmniej część próbek do modułu powrotnego? Rozumiem, że takie rozwiązanie wzięto by pod uwagę na wypadek awarii łazika misji MSR ..
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: gelo w Luty 12, 2021, 12:23
A czy lądownik ma mieć możliwość pobrania próbek? Nie spotkałem się z takim info, a to byłoby bardzo dobre zabezpieczenie, gdyby np. Fetch Rover się zepsuł, a Perseverance był za daleko. Wyobraźcie sobie, że mamy działający powrotnik metr od marsjańskiego gruntu, a nie możemy go załadować w żaden sposób...
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: wini w Luty 12, 2021, 21:21
Nie lepiej byłoby gdyby te próbki miał do końca swojej misji a potem kolejny łazik podjechałby i je tylko odebrał wszystkie naraz?

Perseverance nie mógłby ujechać daleko od lądowiska, żeby cache rover mógł do niego dojechać w rozsądnym czasie. A tak Mars Rover 2020 po zebraniu próbek będzie miał drogę wolną by kontynuować podróż dalej, bez oglądania się na przylot MSR. Perseverance ląduje w 2021 roku zaś MSR Lander poleci prawdopodobnie dopiero w 2028 czyli 7 lat przerwy pomiędzy obiema misjami. Kupa czasu na badania i Mars Rover 2020 może być już naprawdę daleko od lądowiska np. 40 km. Chyba nie ma sensu ryzykować żeby cache rover jechał tak daleko po zebrane próbki. Inna sprawa jakby MSR leciał w 2022 czy 2024 wtedy Perseverance jeszcze byłby niedaleko.
Tak sobie myślę, że w przypadku dobrej formy Mars Rover 2020 może zebrać próbki z Jezero Crater oraz z okolic lądowiska Midway. Wtedy można wysłać dwie misje po próbki zebrane przez Perseverance - jeden lądownik po komplet próbek z Jezero Crater drugi po próbki spoza krateru w tym z okolic starożytnych mes. Ale może na początku poczekajmy na lądowanie Perseverance i oby ono się udało.

Wybacz jeżeli źle pisze bo nie wczytywałem się w tą misje i dlatego pytam: a dlaczego miałby wracać? Czemu misja odebrania próbek nie miałaby wylądować w okolicach w jakich Perseverance byłby w tym momencie? Planują być w na tyle ciężkim terenie, że lądowanie w obrębie kilku/nastu kilometrów nie będzie możliwe?
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Luty 13, 2021, 12:10
Co do zbierania probek, warto zobaczyc, moze byc trudno:
https://twitter.com/NASAInSight/status/1360314509911412736
Z powazaniem
                         Adam przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Luty 27, 2021, 22:47
Film o poszukiwaniu życia na Marsie. Przedstawiam go tutaj, gdyż ok 40 minuty pokazywany jest prototyp fetch rover, który ma pozbierać cylindry z próbkami Marsa zebrane wcześniej przez Perseverance. Poza tym sporo jest o misji Mars Rover 2020:

https://www.youtube.com/watch?v=fhtw7Dpntb4
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Marzec 05, 2021, 22:16
Poniżej prezentacja dotycząca sposobu zebrania próbek przez Fetch Sample Rover:

https://drive.google.com/file/d/1fj5ZPFuieCzpJpWYaYDq2OQlq9v6TxN3/edit
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Marzec 05, 2021, 22:35
Nowy kontrakt NASA w ramach przygotowań do misji Mars Sample Return  :)

NASA has awarded the Mars Ascent Propulsion System (MAPS) contract to Northrop Grumman Systems Corporation of Elkton, Maryland, to provide propulsion support and products for spaceflight missions at the agency’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama.

The cost-plus, fixed-fee contract has a potential mission services value of $60.2 million and a maximum potential value of $84.5 million. Work on MAPS begins immediately with a 14-month base period, followed by two option periods that may be exercised at NASA’s discretion.

In the next steps of the MSR campaign, NASA and ESA will provide components for a Sample Retrieval Lander mission and an Earth Return Orbiter mission. The Sample Retrieval Lander mission will deliver a Sample Fetch Rover and Mars Ascent Vehicle (MAV) to the surface of Mars. Marshall is responsible for the MSR Program’s MAV element, which is a two-stage vehicle that will be a critical element in supporting MSR to retrieve and return the samples that the Mars 2020 Perseverance rover will collect for return to Earth. The Martian environment will be a significant factor in the design, development, manufacturing, testing, and qualification of two different solid rocket motors with multiple deliveries of each. Through the MAPS contract, Northrop Grumman will provide the propulsion systems for the MAV, as well as other supporting equipment and logistics services.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-mars-ascent-propulsion-system-contract-for-sample-return
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: docktor w Marzec 07, 2021, 12:24
Na wizualizacjach łazik do zbierania próbek jest wyposażony w ogniwa słoneczne. Ma to jakieś techniczne uzasadnienie, czy chodzi tylko o to, że ma go budować ESA...?
Czy to nie jest trochę lekkomyślna strategia w przypadku urządzenia, które będzie musiało jeździć po kilkaset metrów dziennie?
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 07, 2021, 13:27
... nie przesadzajmy, to ma byc w miare tanie  ... I tak potworne kwoty bedzie kosztowac pewnie sam powrotnik zbierajacy
probki z orbity Marsa i potrafiacy wrocic z tym na Ziemie. Obstawiam, ze jak cos nie wyjdzie, to zawsze moga poslac taki sam
lazik jeszcze raz, dwa lata pozniej. . Z powazaniem
                                                                                                    Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 08, 2021, 08:58
Łaziki klasy Curiosity i Percy wyposażone są w RTG z racji ich przeznaczenia i zakładanego czasu trwania ich misji. To mają być misje długoterminowe, nastawione na jak najdłuższe funkcjonowanie. Natomiast misją Fetch Rover'a jest po prostu tylko i wyłącznie zebranie tych próbek i dowiezienie ich do modułu powrotnego a.s.a.p. (coby nie było zbyt wczesnej niespodzianki z powodu niewydolności baterii zasilanej fotowoltaiką). Być może ten rover wykona przy okazji jakieś dodatkowe badania, ale w zasadzie po co, skoro ma jasno określone zadanie, bez zbędnego komplikowania całego programu.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 08, 2021, 09:29
„Próbki Rovera powrócą na Ziemię ponad dekadę później. Próbki będą analizowane przez dzieci, które są teraz w szkole i te, które jeszcze się nie urodziły. Ta misja inwestuje w przyszłość. Tam” (dodajcie standardowe opoznienia +-10 lat ...)
... wyjdzie, ze beda badac wnuki .. z wypowiedzi Ken Farley o misji powrotnej z probkami.
Z powazaniem
                        Adam Przybyla
Zrodla:
https://twitter.com/takurodaimaru/status/1354667509555683328.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Marzec 08, 2021, 09:46
Misje eksplorujące kosmos są jak budowa katedry w średniowieczu - i jest to na swój sposób piękne.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 08, 2021, 11:51
Misje eksplorujące kosmos są jak budowa katedry w średniowieczu - i jest to na swój sposób piękne.
            ... restrukturyzacja przestrzeni publicznej nasa na przyszlosc bedzie oczywiscie skutkowala duzycm zyskiem,
na teraz jednak pozbawila ja wielu malych misji poza LEO. Monopol firmy SX, nastawiona tylko i wylacznie na zyski
z LEO, firmy, ktora sama  z siebie nie bedzie porzeciez wydawac na bezsensowane z punktu widzenia biznesowgo misje gdzies dalej,
troche na teraz NASA blokuje. Mysle, ze kiedy skonczy sie ten okres przejsciowy NASA bedzie miala wieksze mozliwosci
na wyslanie czestszych misji, takze tych malych. na teraz jednak nie jest w stanie wydac wiecej na zamowienia rzadowe
dla kolejnej firmy ... musialaby skanibalizowac jedyny srodek transportu poza LEO dla ludzi ... SLS. Z powazaniem
                                                                                                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: docktor w Marzec 08, 2021, 12:48
Natomiast misją Fetch Rover'a jest po prostu tylko i wyłącznie zebranie tych próbek i dowiezienie ich do modułu powrotnego a.s.a.p. (coby nie było zbyt wczesnej niespodzianki z powodu niewydolności baterii zasilanej fotowoltaiką).

Szybka jazda i zaawansowana autonomiczna nawigacja wymagają energii.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 08, 2021, 13:03
Natomiast misją Fetch Rover'a jest po prostu tylko i wyłącznie zebranie tych próbek i dowiezienie ich do modułu powrotnego a.s.a.p. (coby nie było zbyt wczesnej niespodzianki z powodu niewydolności baterii zasilanej fotowoltaiką).

Szybka jazda i zaawansowana autonomiczna nawigacja wymagają energii.
              ... a kto tam sobie moze pozwolic na szybka jazde? Bez kogos na orbicie Marsa z helmem AR zapomnij;-)
Obowiazuje tempo znudzonego zolwia ... ;-) Z powazaniem
                                                                                                      Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 08, 2021, 14:37
ale co ma piernik do wiatraka  :) Mowimy o łazikach i ich możliwościach czy o terminie realizacji misji. Z tymi nieurodzonymi dziećmi to też spora przesada. Te ostatnie to może będą świadkami lądowania ludzi na Marsie, ale misja MSR będzie realizowana przecież dużo dużo wcześniej z próba rzecz jasna (bo czy to się uda to inna kwestia) dostarczenia próbek na Ziemię.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 08, 2021, 14:41
Natomiast misją Fetch Rover'a jest po prostu tylko i wyłącznie zebranie tych próbek i dowiezienie ich do modułu powrotnego a.s.a.p. (coby nie było zbyt wczesnej niespodzianki z powodu niewydolności baterii zasilanej fotowoltaiką).

Szybka jazda i zaawansowana autonomiczna nawigacja wymagają energii.

to nie ma być szybka jazda (bo to nie Le Mans) tylko precyzyjne lądowanie w bliskim sąsiedztwie lokalizacji przynajmniej paru próbek i sprawna operacja ich dostarczenia do lądownika i modułu powrotnego.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: docktor w Marzec 08, 2021, 14:55
O szybkiej jeździe była mowa w opisie misji u źródła, gdzie podano, że aby zdążyć z próbkami do modułu powrotnego, łazik będzie musiał zasuwać po kilkaset metrów dziennie, czyli pewnie trochę szybciej niż obecne 2-4 cm/s, bo na efektywną jazdę nie ma przecież całej doby.
W rozmowie o Marsie chyba z góry zakładamy, że nie myślimy o prędkości w kategoriach Formuły 1 ;)
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 08, 2021, 15:06
... oj tam, start w 2028 jak im w koncu wszystkie testy przejda, opozni sie z dwa lata. Pierwszy zle wyladuje, bo np. postawiono na celnosc i probowal ladowac w trudnym terenie. i juz mam 2034 rok. Z cztery lata na powrot, bo ma pod gorke 4km/s i tak pod koniec lat 30 probka dotrze na Ziemie ... 5 lat badan i juz mamy polowe lat 40. W tym tempie to wszyscy bedziemy juz dawno wahac kwiatki od spodu ...;-)
Z powazaniem
                          Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 08, 2021, 15:08
oczywiście, że nie  jak w F1  :) W misji będzie się liczyć przede wszystkim pinpoint czyli precyzyjne nakierowanie próbnika tak aby lazik nie musiał właśnie ścigać się z czasem na dostarczenie próbek, a wiadomo, że nie zbierze ich wszystkich tylko co najwyżej kilka kapsuł na optymalnej trasie ich pozyskania. Percy ma też pozostawiać kilka kapsuł w bliskim jeśli nie bezpośrednim wręcz ich sąsiedztwie.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Marzec 08, 2021, 15:24
... oj tam, start w 2028 jak im w koncu wszystkie testy przejda, opozni sie z dwa lata. Pierwszy zle wyladuje, bo np. postawiono na celnosc i probowal ladowac w trudnym terenie. i juz mam 2034 rok. Z cztery lata na powrot, bo ma pod gorke 4km/s i tak pod koniec lat 30 probka dotrze na Ziemie ... 5 lat badan i juz mamy polowe lat 40. W tym tempie to wszyscy bedziemy juz dawno wahac kwiatki od spodu ...;-)
Z powazaniem
                          Adam Przybyla

Adam Tu to jesteś optymista. Jakby tak Chińczycy myśleli jak Ty to jeszcze Księżyca by nie zdobyli łazikami  ;)
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 08, 2021, 15:46
... oj tam, start w 2028 jak im w koncu wszystkie testy przejda, opozni sie z dwa lata. Pierwszy zle wyladuje, bo np. postawiono na celnosc i probowal ladowac w trudnym terenie. i juz mam 2034 rok. Z cztery lata na powrot, bo ma pod gorke 4km/s i tak pod koniec lat 30 probka dotrze na Ziemie ... 5 lat badan i juz mamy polowe lat 40. W tym tempie to wszyscy bedziemy juz dawno wahac kwiatki od spodu ...;-)
Z powazaniem
                          Adam Przybyla

Adam Tu to jesteś optymista. Jakby tak Chińczycy myśleli jak Ty to jeszcze Księżyca by nie zdobyli łazikami  ;)
             ... jestem optymista, na prawde to nic nie wystartuje, bo bedzie kryzys, a wszyscy i tak beda woleli ogladac starty
kosmicznych kiwi, co maja fajne pioropusze ognia przy ladowaniu ... ;-) Spokojnie, zartowalem, pod koniec
lat 20 japonce przywiaza lyzeczke probek z fobosa, bedzie co ogladac ... A na hamburgerojadow bym i tak nie liczyl,
im juz znowu napalm stygnie ... zajma sie czyms innym ... Z powazaniem
                                                                                                                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: docktor w Marzec 08, 2021, 15:54
Jak na razie to "hamburgerojady" pchają eksplorację Marsa do przodu. Ja bym raczej nie liczył na ESA, która od dawna niczego ciekawego moim zdaniem nie pokazała.
Osobiście obstawiam, że misja sample return nie dojdzie do skutku, bo lot Starshipa lub jakiegoś wnuka Oriona w kierunku Marsa stanie się w ciągu kilku lat realną perspektywą.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Marzec 08, 2021, 16:24
O szybkiej jeździe była mowa w opisie misji u źródła, gdzie podano, że aby zdążyć z próbkami do modułu powrotnego, łazik będzie musiał zasuwać po kilkaset metrów dziennie, czyli pewnie trochę szybciej niż obecne 2-4 cm/s, bo na efektywną jazdę nie ma przecież całej doby.

2-4 cm/s to jest właśnie kilkaset metrów dziennie.

0,04*3600*5 = 720; albo; 0,03*3600*6 = 648;

Inna rzecz, że obejrzałem linkowany wcześniej film o łaziku zbierającym. I tam jest trochę absurd. Ostre prace nad autonomią zbierania próbek, wykrywanie co jest próbką, a co nie, spośród kilku-kilkunastu próbek rozrzuconych w piasku na podstawie zdjęć itd.

Autonomia jest fajna, ale opóźnienie na Marsa nie jest znowu takie żeby tych próbek na zdjęciu nie mógł otagować białkowy operator.
Lub, np. takie genialne rozwiązanie, stosowane przez Wehrmacht, żeby nie wchodzić na własne, trudno-wykrywalne miny, malowali je farbą radioaktywną, a niemiecki wykrywacz min miał oprócz detektora metalu prosty czujnik radioaktywności.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: docktor w Marzec 08, 2021, 17:17
Ja też umiem mnożyć ;) ale tam nie ma raczej warunków, żeby przez kilka godzin posuwać się w zadanym kierunku.
Pędzony na światło Opp przejechał raz 170 metrów. Curiosity - jak dotąd 100 m. Wiem, tu były (są) inne priorytety, ale mimo wszystko.
Chyba że łazik będzie miał naprawdę duże koła i odpowiednio mocne silniki, żeby rzadziej musiał kluczyć.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Marzec 08, 2021, 17:40
Jeszcze raz: łaziki badawcze, w rodzaju Curiosity czy Spirita, prowadzą badania. Dlatego bardzo dużo czasu spędzają w jednym miejscu, dlatego poruszają się od skały do skały, itd. Są też zaprojektowane z uwzględnieniem tego faktu.

Nie ma sensu wyciąganie wniosków na temat prędkości piechura z obserwacji tempa pracy geologa czy archeologa  :-\

Dodatkowa rzecz, łazik zbierający będzie działał w okolicy dość dobrze poznanej dzięki właśnie badaniom Perseverance, to też wpłynie na sprawność nawigacji.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 08, 2021, 17:42
Gszczepa ma rację. Naprawdę, nie prędkość w tej misji będzie istotna, próbki nie bedą też składowane grube kilometry od siebie, tak jak pisałem, wspominano też o tym, aby próbki gromadzić po kilka sztuk w jednym miejscu w dogodnej okolicy do lądowania. Łazik z dajmy na to ustawowym 150 m w takim sprawdzonym już (przez poprzednika czyli Percy), dogodnym, nie upstrzonym przeszkodami terenie z pewnością poradzi sobie z dotarciem do wybranych probek i przetransportowaniu ich do bloku lądująco-wznoszącego. Nikt nie będzie mu kazał się wspinać po wzgórzach jak Spirit czy brnąć przez zdradliwe wydmy jak Oppy. Celem tego łazika nie będa tez badania gruntu, skał itd. czyli to co swego czasu robiły np. MERy. To zupełnie inne misje, tutaj mamy misję oczywistą: zlokalizować, pochwycić, przetransportować, przekazać w sekcji lądownika. Przynajmniej cel tego łazika jest prosty i w oczywisty sposób różny od celów MERów czy nawet trabanta Curiosity. Nie przekładajmy charakteru poprzednich misji na MSR, to zupełnie inny wymiar. Tam, wcześniej, były (i są) to misje stricte badawcze, MSR jest misją stricte transportową. Wystarczy spojrzeć na analogię Change-4 i Change-5. Change-4 - eksploracja terenu, badania, Change - 5 - wylądować, pobrać, wystartować, przekazać modułowi powrotnemu i powrócić nim na Ziemię.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Marzec 08, 2021, 18:26
Zastanawiam się czy NASA/ESA przygotowują się na scenariusz utraty próbek przy pierwszej misji MSR np podczas startu MAV albo nie udanej operacji łapania piłki czytaj zasobnika z próbkami na orbicie okołomarsjańskiej. Ja uważam, że ryzyko niestety jest duże. I dlatego liczba próbek, przynajmniej zebranych z najbardziej ciekawych miejsc powinna być zdublowana i połowa z tych najciekawszych pozostawiona dla ewentualnej kolejnej misji do zabrania na Ziemię. Bo jak pierdyknie wszystko za pierwszym razem to znowu trzeba byłoby wysyłać łazika a po nim pozostałe statki od nowa. A tak procedura zbioru próbek byłaby już ukończona i wystarczyłoby się skupić na odebraniu leżących w bezpiecznym miejscu próbek. Chyba, że za drugim razem Fetch Rover będzie zdolny do wiercenia, zbioru i wożenia próbek w wyselekcjonowanych (czytaj tych samych skał co zbierał Perseverance) już bez łazika typu Mars Rover 2020.

Jak ewentualnie NASA/ESA się nie uda to ciekawe czy po te próbki pokuszą się Chińczycy ze swoją misją MSR?  :D
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 08, 2021, 18:46
.. o ile dobrze pamietam, to NASA deklarowala wlasnie takei mozliwosci, 1 duzy lazik na 10 lat, albo wiecej sond ale mniejszych.
NA SX nie ma co liczyc za szybko, pomysl, Falcony 9 lataja juz ponad dekade a glupi tonowy lazik i tak musi leciec atlasem
z ruskimi silnikami ... Tym bardziej nikt nie zaryzykuje niczego wiekszego za ich pomoca, a zwlaszcza wyslania tego ... BFR ...
Z powazaniem
                        Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: docktor w Marzec 08, 2021, 18:59
Gszczepa, wyraźnie napisałem, że tam były inne priorytety - nie czytasz uważnie.
W czasie całej misji Opp zdarzały się jednak sytuacje, gdy trzeba było po prostu możliwie szybko i sprawie dotrzeć w określone miejsce. Mimo to przebiegi z takich "dni jazdy" nie były impomujące. Śledziłem to na bieżąco i wiele razy dochodziło do sytuacji, gdy zamiast jechać - łazik stał, a ekipa myślała którym kołem zakręcić, żeby się nie zakopać, jak się ustawić do Słońca itp. Dlatego uważam, że pewne przełożenie na ewentualną przyszłą misję łazika-zbieracza próbek jest.

--

Station, w dopiero co linkowanym dokumencie było wyraźnie powiedziane, że nie ma mniej i bardziej ważnych próbek. Jak dla mnie to oznacza, że celem będzie zebrać je wszystkie. Poza tym ani Ty nie wiesz, ani ja nie wiem, i nikt nie jest w stanie w tym momencie przewidzieć, czy np. najcenniejsze próbki nie znajdą się na samym początku i na samym końcu trasy, więc założenia, które robisz, nie są moim zdaniem na niczym oparte.
Będzie więcej konkretów, to będzie można gdybać.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Marzec 08, 2021, 19:11
Zastanawiam się czy NASA/ESA przygotowują się na scenariusz utraty próbek przy pierwszej misji MSR np podczas startu MAV albo nie udanej operacji łapania piłki czytaj zasobnika z próbkami na orbicie okołomarsjańskiej.

To są bardzo różne sytuacje. Jak się nie uda start rakiety to może być trudno coś zbierać, ale zakładam że orbita próbek będzie na tyle stabilna żeby była szansa polecieć jeszcze raz w następnym oknie.

Jak ewentualnie NASA/ESA się nie uda to ciekawe czy po te próbki pokuszą się Chińczycy ze swoją misją MSR?  :D

Wielki marsjański skok na próbki!  ;) 8)
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: Rafał w Marzec 08, 2021, 20:08
Z tymi nieurodzonymi dziećmi to też spora przesada.
Z ciekawości zerknąłem jak to wyglądało z Curiosity. Często pierwszym autorem prac opisujących badania z Curiosity jest John Grotzinger, który w dorobił się licencjatu w 1979, więc urodził się prawdopodobnie w ~1957. To daje nam wiek 57 lat w trakcie pisania jednej z najczęściej cytowanych publikacji z MSL (2014). Idąc tym tropem do MSR, licząc powrót próbek w 2031 i publikację powiedzmy w 2032, pierwszy autor mógłby być urodzony w 1975.

A żeby rzeczywiście jeszcze teraz być dzieckiem lub być nieurodzonym, MSR musiałby wrócić na Ziemię w 2060-2070. No chyba aż takiej obsuwy nie będzie! :)
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 08, 2021, 22:01

Station, w dopiero co linkowanym dokumencie było wyraźnie powiedziane, że nie ma mniej i bardziej ważnych próbek. Jak dla mnie to oznacza, że celem będzie zebrać je wszystkie. Poza tym ani Ty nie wiesz, ani ja nie wiem, i nikt nie jest w stanie w tym momencie przewidzieć, czy np. najcenniejsze próbki nie znajdą się na samym początku i na samym końcu trasy, więc założenia, które robisz, nie są moim zdaniem na niczym oparte.
Będzie więcej konkretów, to będzie można gdybać.

Ja nic nie pisałem przecież o bardziej czy mniej cennych próbkach. W tym nie chodzi zresztą o to, która próbka jest bardziej lub mniej ważna, nikt tego nie wie, pisałem natomiast wyraźnie o tym, że próbki te przypuszczalnie mogą i będą złożone w grupach, niekoniecznie po 1 sztuce na 3 km2, a rozmieszczenie tych próbek we wspomnianych grupach będzie mieć właśnie decydujący wpływ na ich w miarę sprawny odbiór. Nie wyobrażasz chyba sobie bowiem sytuacji (chociaż kto to wie), że ten łazik będzie podążał całą trasą Percy i sukcesywnie zabierał ze sobą te kapsuły. Przypuszczalnie będzie miał zresztą ograniczoną możliwość w tym zakresie czyli zabranie ze sobą np. 3 czy 4 kaspuł max, w każdym bądź razie tyle na ile pozwoli odbiornik/kubatura i możlwiości modułu wznoszącego. Generalnie ta cała operacja z tym łazikiem mocno komplikuje sprawę, tu, na forum, też dawałem w wątpliwość pozostawianie tych kapsuł przez Percy i wogóle - zastanawiam się - czy naprawdę nie łatwiej byłoby przeprowadzić odwiert w miejscu lądowania (chociaż tutaj w grę wchodzić mogą potencjalne zanieczyszczenia), tym bardziej, że - jak słyszę - ten łazik ma chyba budować - o zgrozo - ESA.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Marzec 08, 2021, 22:17
Odwiert dałby próbkę z tylko jednego miejsca, więc zbieranie z dużego obszaru, wyselekcjonowanych, potencjalnie ciekawych próbek ma sens.
Mnie frustruje koncepcja zbierania pojedynczych cylindrów z trasy, natomiast, z tego co widziałem, to jednak zakłada się że będą skupione w jednym, może kilku miejscach (ale nadal, rozsypane, indywidualnie).
Łazik zbierający ma mieć z przodu ażurowy pojemnik, może bardziej stelaż, z dziurami do których będą wkładane poszczególne pojemniki.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Marzec 08, 2021, 22:20
Odwiert w miejscu lądowania będzie oznaczał bardzo ograniczoną pulę próbek i raczej nie osadów jeziornych tylko wylewów wulkanicznych które mają zajmować dno Jezero Crater.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: docktor w Marzec 09, 2021, 07:34
Nie wyobrażasz chyba sobie bowiem sytuacji (chociaż kto to wie), że ten łazik będzie podążał całą trasą Percy i sukcesywnie zabierał ze sobą te kapsuły. Przypuszczalnie będzie miał zresztą ograniczoną możliwość w tym zakresie czyli zabranie ze sobą np. 3 czy 4 kaspuł max,

To nie zależy od mojej wyobraźni, tylko od możliwości technicznych łazika zbierającego i miejsca zdeponowania zasobników.
Właściwa misja będzie projektowana, gdy zasobniki z próbkami będą już od dawna oczekiwać na podjęcie. Wyobrażasz sobie, że głównym kryterium wyboru będzie odległość do przejechania? Przy tej skali trudności całego przedsięwzięcia łazik zbierający to pikuś i jeśli okaże się, że najbardziej rokujące próbki wymagają przejechania bardzo długiego odcinka, to jestem przekonany, że tak właśnie będzie to zaprojektowane. Nie wlecze się na obcą planetę 43 zasobników, żeby wszystkie napełnić w jednym miejscu, bo to nie ma żadnego sensu.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 09, 2021, 07:46
Nie wyobrażasz chyba sobie bowiem sytuacji (chociaż kto to wie), że ten łazik będzie podążał całą trasą Percy i sukcesywnie zabierał ze sobą te kapsuły. Przypuszczalnie będzie miał zresztą ograniczoną możliwość w tym zakresie czyli zabranie ze sobą np. 3 czy 4 kaspuł max,

To nie zależy od mojej wyobraźni, tylko od możliwości technicznych łazika zbierającego i miejsca zdeponowania zasobników.
Właściwa misja będzie projektowana, gdy zasobniki z próbkami będą już od dawna oczekiwać na podjęcie. Wyobrażasz sobie, że głównym kryterium wyboru będzie odległość do przejechania? Przy tej skali trudności całego przedsięwzięcia łazik zbierający to pikuś i jeśli okaże się, że najbardziej rokujące próbki wymagają przejechania bardzo długiego odcinka, to jestem przekonany, że tak właśnie będzie to zaprojektowane. Nie wlecze się na obcą planetę 43 zasobników, żeby wszystkie napełnić w jednym miejscu, bo to nie ma żadnego sensu.

Wymagasz od innych uważnego czytania, gdy sam tego nie robisz... :) ..Gdzie napisałem, że wszystkie zasobniki mają być ...napełnione w jednym miejscu... Mówiłem o depozycie w grupach, w kilku przynajmniej miejscach, właśnie aby ułatwić ich odbiór. Czyli - tłumacząc - pobieramy próbki w różniastych obszarach morfologicznych, ale składujemy je zarówno pojdynczo, albo też w grupach. Planiści właśnie tak proponują zrobić, pozostawić przynajmniej część kapsuł z próbkami w grupach, bądź blisko siebie, w miejscach potencjalnych lądowań MSR czyli na terenie nie kamienistym, bez wydm, płaskim... Tu chodzi właśnie o gwarancję, że łazik dotrze do wielu próbek, podejmie je z jednego niedużego obszaru (bądź dwóch) i powróci z nimi do lądownika. Tak jak pisałem - to nie jest misja eksploracyjna ale misja transportowa. Transport ma być maksymalnie ułatwiony (dostęp do złożonych próbek), łazik nie ma za zadanie jechać dziesiątek km po jedną czy 2 kapsuły....chyba, że zmusi go do tego sytuacja, w której MSR osiądzie (np.wskutek błędu nawigacyjnego) daleko od wyznaczonego miejsca lądowania.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 09, 2021, 07:56
Odwiert w miejscu lądowania będzie oznaczał bardzo ograniczoną pulę próbek i raczej nie osadów jeziornych tylko wylewów wulkanicznych które mają zajmować dno Jezero Crater.

Wiesz eko, z jednej strony to zrozumiałe, że różnorodność próbek będzie nieporównywalna, z drugiej tak sobie myślę o skuteczności i mimo wszystko - dużo większym ryzyku takiej misji. Sam pisałeś, że lądownik powinien być wyposażony (na wszelki wypadek) w wiertło i możliwość pobrania próbek awaryjnych na wypadek "anomalii", która trafi na marsjański dzień dobry Fetch Rover. Też się zastanawiam czy Chińczycy nie przyjmą właśnie takiego scenariusza, znanego z Change-5 (i planowanego Change-6) czyli pewny odwiert z jednego miejsca i szybki powrót na orbitę i Ziemię.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Marzec 09, 2021, 10:20
Odwiert w miejscu lądowania będzie oznaczał bardzo ograniczoną pulę próbek i raczej nie osadów jeziornych tylko wylewów wulkanicznych które mają zajmować dno Jezero Crater.

Wiesz eko, z jednej strony to zrozumiałe, że różnorodność próbek będzie nieporównywalna, z drugiej tak sobie myślę o skuteczności i mimo wszystko - dużo większym ryzyku takiej misji. Sam pisałeś, że lądownik powinien być wyposażony (na wszelki wypadek) w wiertło i możliwość pobrania próbek awaryjnych na wypadek "anomalii", która trafi na marsjański dzień dobry Fetch Rover. Też się zastanawiam czy Chińczycy nie przyjmą właśnie takiego scenariusza, znanego z Change-5 (i planowanego Change-6) czyli pewny odwiert z jednego miejsca i szybki powrót na orbitę i Ziemię.

Dodatkowe wiertło czy koparka niestety kosztuje i komplikuje budowę lądownika. Nie wiem czy na lądowniku znajdzie się miejsce na wiertło? Mała kopareczka zawsze się zmieści ale wiertło to bardziej skomplikowana aparatura. Nie zapominajmy, że na lądowniku ma się zmieścić łazik Fetch rover oraz Maes Ascent Vehicle. Więc miejsca nie będzie dużo.

Lądownik powrotny z wiertłem i kopareczką za to można by wysłać na Arcadia Planitia (mam nadzieję, że zrobią to Chińczycy w swojej misji MSR), żeby zebrać przypowierzchniowy lód wodny. Można też wysłać co postulowałem, jeszcze na sci.kosmos na Meridiani Planum w okolicach lądowiska Opportunity. Tam na powierzchni są piaski z hematytowymi kulkami blue berry zaś niżej są skały siarczanowe a jeszcze niżej piaskowce po dawnych wydmach. Tutaj taki lądownik miałby rację bytu.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: docktor w Marzec 10, 2021, 00:47
Dobra, czas pokaże, jak to będzie z tymi grupami i ich rozmieszczeniem, bo moim zdaniem zadecydują lokalizacje ciekawego materiału, a na ten temat nie wiemy nic. Spierać się o to nie ma sensu.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 10, 2021, 08:54
Dobra, czas pokaże, jak to będzie z tymi grupami i ich rozmieszczeniem, bo moim zdaniem zadecydują lokalizacje ciekawego materiału, a na ten temat nie wiemy nic. Spierać się o to nie ma sensu.

no nie ma, natomiast warto teraz poczekać na coś co jest namacalne czyli test helikopterka.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Czerwiec 05, 2021, 05:00
Projekt Mars Ascent Vehicle nabiera rumieńców. Rakietka ma być najpierw wyrzucona przez sprężyny w górę po czym dopiero uruchomić ma silniki podczas powrotu z powierzchni Marsa na orbitę Czerwonej Planety

https://www.nasaspaceflight.com/2021/06/mars-ascent-vehicle-update/
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Czerwiec 05, 2021, 09:06
Nie spodziewałem się że pobyt na powierzchni Marsa będzie aż tak długi - około roku.
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: docktor w Czerwiec 08, 2021, 21:35
Te sprężyny mi się źle kojarzą. Może sobie przypomnę, dlaczego...
Tytuł: Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Lipiec 19, 2021, 23:17
Lockhead Martin wykona osłony termiczne dla Mars Sample Retrieval Lander

https://www.marsdaily.com/m/reports/Lockheed_Martin_aeroshell_selected_to_for_next_Mars_lander_999.html