Autor Wątek: Mars Sample Return NASA/ESA 2026  (Przeczytany 5408 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2951
  • Go Perseverance go
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #60 dnia: Marzec 08, 2021, 17:42 »
Gszczepa ma rację. Naprawdę, nie prędkość w tej misji będzie istotna, próbki nie bedą też składowane grube kilometry od siebie, tak jak pisałem, wspominano też o tym, aby próbki gromadzić po kilka sztuk w jednym miejscu w dogodnej okolicy do lądowania. Łazik z dajmy na to ustawowym 150 m w takim sprawdzonym już (przez poprzednika czyli Percy), dogodnym, nie upstrzonym przeszkodami terenie z pewnością poradzi sobie z dotarciem do wybranych probek i przetransportowaniu ich do bloku lądująco-wznoszącego. Nikt nie będzie mu kazał się wspinać po wzgórzach jak Spirit czy brnąć przez zdradliwe wydmy jak Oppy. Celem tego łazika nie będa tez badania gruntu, skał itd. czyli to co swego czasu robiły np. MERy. To zupełnie inne misje, tutaj mamy misję oczywistą: zlokalizować, pochwycić, przetransportować, przekazać w sekcji lądownika. Przynajmniej cel tego łazika jest prosty i w oczywisty sposób różny od celów MERów czy nawet trabanta Curiosity. Nie przekładajmy charakteru poprzednich misji na MSR, to zupełnie inny wymiar. Tam, wcześniej, były (i są) to misje stricte badawcze, MSR jest misją stricte transportową. Wystarczy spojrzeć na analogię Change-4 i Change-5. Change-4 - eksploracja terenu, badania, Change - 5 - wylądować, pobrać, wystartować, przekazać modułowi powrotnemu i powrócić nim na Ziemię.
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2021, 17:54 wysłana przez station »
Rogozin zapowiedział budowę bazy wojskowej na Mimasie, potem - jak starczy rubli - ewentualnie na Charonie.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 7836
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #61 dnia: Marzec 08, 2021, 18:26 »
Zastanawiam się czy NASA/ESA przygotowują się na scenariusz utraty próbek przy pierwszej misji MSR np podczas startu MAV albo nie udanej operacji łapania piłki czytaj zasobnika z próbkami na orbicie okołomarsjańskiej. Ja uważam, że ryzyko niestety jest duże. I dlatego liczba próbek, przynajmniej zebranych z najbardziej ciekawych miejsc powinna być zdublowana i połowa z tych najciekawszych pozostawiona dla ewentualnej kolejnej misji do zabrania na Ziemię. Bo jak pierdyknie wszystko za pierwszym razem to znowu trzeba byłoby wysyłać łazika a po nim pozostałe statki od nowa. A tak procedura zbioru próbek byłaby już ukończona i wystarczyłoby się skupić na odebraniu leżących w bezpiecznym miejscu próbek. Chyba, że za drugim razem Fetch Rover będzie zdolny do wiercenia, zbioru i wożenia próbek w wyselekcjonowanych (czytaj tych samych skał co zbierał Perseverance) już bez łazika typu Mars Rover 2020.

Jak ewentualnie NASA/ESA się nie uda to ciekawe czy po te próbki pokuszą się Chińczycy ze swoją misją MSR?  :D

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5553
  • Realista do bólu;-)
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #62 dnia: Marzec 08, 2021, 18:46 »
.. o ile dobrze pamietam, to NASA deklarowala wlasnie takei mozliwosci, 1 duzy lazik na 10 lat, albo wiecej sond ale mniejszych.
NA SX nie ma co liczyc za szybko, pomysl, Falcony 9 lataja juz ponad dekade a glupi tonowy lazik i tak musi leciec atlasem
z ruskimi silnikami ... Tym bardziej nikt nie zaryzykuje niczego wiekszego za ich pomoca, a zwlaszcza wyslania tego ... BFR ...
Z powazaniem
                        Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 527
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #63 dnia: Marzec 08, 2021, 18:59 »
Gszczepa, wyraźnie napisałem, że tam były inne priorytety - nie czytasz uważnie.
W czasie całej misji Opp zdarzały się jednak sytuacje, gdy trzeba było po prostu możliwie szybko i sprawie dotrzeć w określone miejsce. Mimo to przebiegi z takich "dni jazdy" nie były impomujące. Śledziłem to na bieżąco i wiele razy dochodziło do sytuacji, gdy zamiast jechać - łazik stał, a ekipa myślała którym kołem zakręcić, żeby się nie zakopać, jak się ustawić do Słońca itp. Dlatego uważam, że pewne przełożenie na ewentualną przyszłą misję łazika-zbieracza próbek jest.

--

Station, w dopiero co linkowanym dokumencie było wyraźnie powiedziane, że nie ma mniej i bardziej ważnych próbek. Jak dla mnie to oznacza, że celem będzie zebrać je wszystkie. Poza tym ani Ty nie wiesz, ani ja nie wiem, i nikt nie jest w stanie w tym momencie przewidzieć, czy np. najcenniejsze próbki nie znajdą się na samym początku i na samym końcu trasy, więc założenia, które robisz, nie są moim zdaniem na niczym oparte.
Będzie więcej konkretów, to będzie można gdybać.
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2021, 19:03 wysłana przez docktor »
"Space is hard"

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #63 dnia: Marzec 08, 2021, 18:59 »

Offline gszczepa

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 303
  • LOX/CH4
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #64 dnia: Marzec 08, 2021, 19:11 »
Zastanawiam się czy NASA/ESA przygotowują się na scenariusz utraty próbek przy pierwszej misji MSR np podczas startu MAV albo nie udanej operacji łapania piłki czytaj zasobnika z próbkami na orbicie okołomarsjańskiej.

To są bardzo różne sytuacje. Jak się nie uda start rakiety to może być trudno coś zbierać, ale zakładam że orbita próbek będzie na tyle stabilna żeby była szansa polecieć jeszcze raz w następnym oknie.

Jak ewentualnie NASA/ESA się nie uda to ciekawe czy po te próbki pokuszą się Chińczycy ze swoją misją MSR?  :D

Wielki marsjański skok na próbki!  ;) 8)

Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 801
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #65 dnia: Marzec 08, 2021, 20:08 »
Z tymi nieurodzonymi dziećmi to też spora przesada.
Z ciekawości zerknąłem jak to wyglądało z Curiosity. Często pierwszym autorem prac opisujących badania z Curiosity jest John Grotzinger, który w dorobił się licencjatu w 1979, więc urodził się prawdopodobnie w ~1957. To daje nam wiek 57 lat w trakcie pisania jednej z najczęściej cytowanych publikacji z MSL (2014). Idąc tym tropem do MSR, licząc powrót próbek w 2031 i publikację powiedzmy w 2032, pierwszy autor mógłby być urodzony w 1975.

A żeby rzeczywiście jeszcze teraz być dzieckiem lub być nieurodzonym, MSR musiałby wrócić na Ziemię w 2060-2070. No chyba aż takiej obsuwy nie będzie! :)
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2021, 20:25 wysłana przez Rafał »

Offline station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2951
  • Go Perseverance go
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #66 dnia: Marzec 08, 2021, 22:01 »

Station, w dopiero co linkowanym dokumencie było wyraźnie powiedziane, że nie ma mniej i bardziej ważnych próbek. Jak dla mnie to oznacza, że celem będzie zebrać je wszystkie. Poza tym ani Ty nie wiesz, ani ja nie wiem, i nikt nie jest w stanie w tym momencie przewidzieć, czy np. najcenniejsze próbki nie znajdą się na samym początku i na samym końcu trasy, więc założenia, które robisz, nie są moim zdaniem na niczym oparte.
Będzie więcej konkretów, to będzie można gdybać.

Ja nic nie pisałem przecież o bardziej czy mniej cennych próbkach. W tym nie chodzi zresztą o to, która próbka jest bardziej lub mniej ważna, nikt tego nie wie, pisałem natomiast wyraźnie o tym, że próbki te przypuszczalnie mogą i będą złożone w grupach, niekoniecznie po 1 sztuce na 3 km2, a rozmieszczenie tych próbek we wspomnianych grupach będzie mieć właśnie decydujący wpływ na ich w miarę sprawny odbiór. Nie wyobrażasz chyba sobie bowiem sytuacji (chociaż kto to wie), że ten łazik będzie podążał całą trasą Percy i sukcesywnie zabierał ze sobą te kapsuły. Przypuszczalnie będzie miał zresztą ograniczoną możliwość w tym zakresie czyli zabranie ze sobą np. 3 czy 4 kaspuł max, w każdym bądź razie tyle na ile pozwoli odbiornik/kubatura i możlwiości modułu wznoszącego. Generalnie ta cała operacja z tym łazikiem mocno komplikuje sprawę, tu, na forum, też dawałem w wątpliwość pozostawianie tych kapsuł przez Percy i wogóle - zastanawiam się - czy naprawdę nie łatwiej byłoby przeprowadzić odwiert w miejscu lądowania (chociaż tutaj w grę wchodzić mogą potencjalne zanieczyszczenia), tym bardziej, że - jak słyszę - ten łazik ma chyba budować - o zgrozo - ESA.
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2021, 22:08 wysłana przez station »
Rogozin zapowiedział budowę bazy wojskowej na Mimasie, potem - jak starczy rubli - ewentualnie na Charonie.

Offline gszczepa

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 303
  • LOX/CH4
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #67 dnia: Marzec 08, 2021, 22:17 »
Odwiert dałby próbkę z tylko jednego miejsca, więc zbieranie z dużego obszaru, wyselekcjonowanych, potencjalnie ciekawych próbek ma sens.
Mnie frustruje koncepcja zbierania pojedynczych cylindrów z trasy, natomiast, z tego co widziałem, to jednak zakłada się że będą skupione w jednym, może kilku miejscach (ale nadal, rozsypane, indywidualnie).
Łazik zbierający ma mieć z przodu ażurowy pojemnik, może bardziej stelaż, z dziurami do których będą wkładane poszczególne pojemniki.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 7836
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #68 dnia: Marzec 08, 2021, 22:20 »
Odwiert w miejscu lądowania będzie oznaczał bardzo ograniczoną pulę próbek i raczej nie osadów jeziornych tylko wylewów wulkanicznych które mają zajmować dno Jezero Crater.

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 527
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #69 dnia: Marzec 09, 2021, 07:34 »
Nie wyobrażasz chyba sobie bowiem sytuacji (chociaż kto to wie), że ten łazik będzie podążał całą trasą Percy i sukcesywnie zabierał ze sobą te kapsuły. Przypuszczalnie będzie miał zresztą ograniczoną możliwość w tym zakresie czyli zabranie ze sobą np. 3 czy 4 kaspuł max,

To nie zależy od mojej wyobraźni, tylko od możliwości technicznych łazika zbierającego i miejsca zdeponowania zasobników.
Właściwa misja będzie projektowana, gdy zasobniki z próbkami będą już od dawna oczekiwać na podjęcie. Wyobrażasz sobie, że głównym kryterium wyboru będzie odległość do przejechania? Przy tej skali trudności całego przedsięwzięcia łazik zbierający to pikuś i jeśli okaże się, że najbardziej rokujące próbki wymagają przejechania bardzo długiego odcinka, to jestem przekonany, że tak właśnie będzie to zaprojektowane. Nie wlecze się na obcą planetę 43 zasobników, żeby wszystkie napełnić w jednym miejscu, bo to nie ma żadnego sensu.
"Space is hard"

Offline station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2951
  • Go Perseverance go
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #70 dnia: Marzec 09, 2021, 07:46 »
Nie wyobrażasz chyba sobie bowiem sytuacji (chociaż kto to wie), że ten łazik będzie podążał całą trasą Percy i sukcesywnie zabierał ze sobą te kapsuły. Przypuszczalnie będzie miał zresztą ograniczoną możliwość w tym zakresie czyli zabranie ze sobą np. 3 czy 4 kaspuł max,

To nie zależy od mojej wyobraźni, tylko od możliwości technicznych łazika zbierającego i miejsca zdeponowania zasobników.
Właściwa misja będzie projektowana, gdy zasobniki z próbkami będą już od dawna oczekiwać na podjęcie. Wyobrażasz sobie, że głównym kryterium wyboru będzie odległość do przejechania? Przy tej skali trudności całego przedsięwzięcia łazik zbierający to pikuś i jeśli okaże się, że najbardziej rokujące próbki wymagają przejechania bardzo długiego odcinka, to jestem przekonany, że tak właśnie będzie to zaprojektowane. Nie wlecze się na obcą planetę 43 zasobników, żeby wszystkie napełnić w jednym miejscu, bo to nie ma żadnego sensu.

Wymagasz od innych uważnego czytania, gdy sam tego nie robisz... :) ..Gdzie napisałem, że wszystkie zasobniki mają być ...napełnione w jednym miejscu... Mówiłem o depozycie w grupach, w kilku przynajmniej miejscach, właśnie aby ułatwić ich odbiór. Czyli - tłumacząc - pobieramy próbki w różniastych obszarach morfologicznych, ale składujemy je zarówno pojdynczo, albo też w grupach. Planiści właśnie tak proponują zrobić, pozostawić przynajmniej część kapsuł z próbkami w grupach, bądź blisko siebie, w miejscach potencjalnych lądowań MSR czyli na terenie nie kamienistym, bez wydm, płaskim... Tu chodzi właśnie o gwarancję, że łazik dotrze do wielu próbek, podejmie je z jednego niedużego obszaru (bądź dwóch) i powróci z nimi do lądownika. Tak jak pisałem - to nie jest misja eksploracyjna ale misja transportowa. Transport ma być maksymalnie ułatwiony (dostęp do złożonych próbek), łazik nie ma za zadanie jechać dziesiątek km po jedną czy 2 kapsuły....chyba, że zmusi go do tego sytuacja, w której MSR osiądzie (np.wskutek błędu nawigacyjnego) daleko od wyznaczonego miejsca lądowania.
« Ostatnia zmiana: Marzec 09, 2021, 07:50 wysłana przez station »
Rogozin zapowiedział budowę bazy wojskowej na Mimasie, potem - jak starczy rubli - ewentualnie na Charonie.

Offline station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2951
  • Go Perseverance go
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #71 dnia: Marzec 09, 2021, 07:56 »
Odwiert w miejscu lądowania będzie oznaczał bardzo ograniczoną pulę próbek i raczej nie osadów jeziornych tylko wylewów wulkanicznych które mają zajmować dno Jezero Crater.

Wiesz eko, z jednej strony to zrozumiałe, że różnorodność próbek będzie nieporównywalna, z drugiej tak sobie myślę o skuteczności i mimo wszystko - dużo większym ryzyku takiej misji. Sam pisałeś, że lądownik powinien być wyposażony (na wszelki wypadek) w wiertło i możliwość pobrania próbek awaryjnych na wypadek "anomalii", która trafi na marsjański dzień dobry Fetch Rover. Też się zastanawiam czy Chińczycy nie przyjmą właśnie takiego scenariusza, znanego z Change-5 (i planowanego Change-6) czyli pewny odwiert z jednego miejsca i szybki powrót na orbitę i Ziemię.
Rogozin zapowiedział budowę bazy wojskowej na Mimasie, potem - jak starczy rubli - ewentualnie na Charonie.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 7836
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #72 dnia: Marzec 09, 2021, 10:20 »
Odwiert w miejscu lądowania będzie oznaczał bardzo ograniczoną pulę próbek i raczej nie osadów jeziornych tylko wylewów wulkanicznych które mają zajmować dno Jezero Crater.

Wiesz eko, z jednej strony to zrozumiałe, że różnorodność próbek będzie nieporównywalna, z drugiej tak sobie myślę o skuteczności i mimo wszystko - dużo większym ryzyku takiej misji. Sam pisałeś, że lądownik powinien być wyposażony (na wszelki wypadek) w wiertło i możliwość pobrania próbek awaryjnych na wypadek "anomalii", która trafi na marsjański dzień dobry Fetch Rover. Też się zastanawiam czy Chińczycy nie przyjmą właśnie takiego scenariusza, znanego z Change-5 (i planowanego Change-6) czyli pewny odwiert z jednego miejsca i szybki powrót na orbitę i Ziemię.

Dodatkowe wiertło czy koparka niestety kosztuje i komplikuje budowę lądownika. Nie wiem czy na lądowniku znajdzie się miejsce na wiertło? Mała kopareczka zawsze się zmieści ale wiertło to bardziej skomplikowana aparatura. Nie zapominajmy, że na lądowniku ma się zmieścić łazik Fetch rover oraz Maes Ascent Vehicle. Więc miejsca nie będzie dużo.

Lądownik powrotny z wiertłem i kopareczką za to można by wysłać na Arcadia Planitia (mam nadzieję, że zrobią to Chińczycy w swojej misji MSR), żeby zebrać przypowierzchniowy lód wodny. Można też wysłać co postulowałem, jeszcze na sci.kosmos na Meridiani Planum w okolicach lądowiska Opportunity. Tam na powierzchni są piaski z hematytowymi kulkami blue berry zaś niżej są skały siarczanowe a jeszcze niżej piaskowce po dawnych wydmach. Tutaj taki lądownik miałby rację bytu.

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 527
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #73 dnia: Marzec 10, 2021, 00:47 »
Dobra, czas pokaże, jak to będzie z tymi grupami i ich rozmieszczeniem, bo moim zdaniem zadecydują lokalizacje ciekawego materiału, a na ten temat nie wiemy nic. Spierać się o to nie ma sensu.
"Space is hard"

Offline station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2951
  • Go Perseverance go
Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #74 dnia: Marzec 10, 2021, 08:54 »
Dobra, czas pokaże, jak to będzie z tymi grupami i ich rozmieszczeniem, bo moim zdaniem zadecydują lokalizacje ciekawego materiału, a na ten temat nie wiemy nic. Spierać się o to nie ma sensu.

no nie ma, natomiast warto teraz poczekać na coś co jest namacalne czyli test helikopterka.
Rogozin zapowiedział budowę bazy wojskowej na Mimasie, potem - jak starczy rubli - ewentualnie na Charonie.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Mars Sample Return NASA/ESA 2026
« Odpowiedź #74 dnia: Marzec 10, 2021, 08:54 »