Autor Wątek: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa  (Przeczytany 97745 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5550
  • Realista do bólu;-)
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #585 dnia: Luty 12, 2021, 15:09 »
... taaa, od razu trzeba bylo wybrac idealne rozwiazania, R&D kosztuje drodzy panowie, nie ma co po latach
twierdzic, ze daloby sie taniej, daloby sie ... ale ... Na teraz bedziemy miec fany przyklad z gateway, nowa administracja
obetnie kase bo pewnie da sie taniej i wszystko stanie przy pierwszym problemie ... Ogolnie moze sie okazac, ze wszystko
pojdzie do kasacji, bo rosjan tam nie ma a co za tym idzie i chinczykow (brak wezla cumowniczego), to i w dluzszej
perspektywie trzeba sie zastanowic jak to zrobic a nie juz cos wysylac ...
Niektorzy eksperci zapowiadaja ocieplenie stosunkow z chinczykami na linii kosmosu ...
A to oznacza ... ze trzeba bedzie przygotowac duuuuuzy ... kosz;-)
Z powazaniem
                       Adam Przybyla
« Ostatnia zmiana: Luty 12, 2021, 16:54 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6493
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #586 dnia: Luty 12, 2021, 16:36 »
Taki, że od samego początku trzeba było liczyć pieniądze. Patrząc, jak się kształtuje budżet programu Apollo skierować środki na pojazdy wielokrotnego użytku (ponoć już von Braun o tym myślał). Wtedy na Psiężycu bylibyśmy później, na przykład w latach 80tych, ale od dłuższego czasu trwałaby jego regularna kolonizacja. Albo na innym etapie: można było zatrzymać program wahadłowców po katastrofie Challengera na dobre. Zaprojektować nowy pojazd od podstaw. Lata 90te byłyby pustynią jeśli chodzi o wynoszenie ludzi na orbitę, ale pewnie od ćwierć wieku mielibyśmy coś podobnego do dzisiejszego Dragona.

Żeby nie było: NASA próbowała to robić. Przecież sam program STS wychodził z tego założenia, był próbą zejścia z kosztami i wprowadzenia odzyskiwalności. Tylko, że próbą dramatycznie nieudaną ze względu na błędu w projektowaniu i zarządzaniu organizacją. Nie chcę na siłę wieszać psów na tej agencji, technicznie to były ogromne osiągnięcia. Pod kątem zarządczym to była jednak katastrofa - oba projekty, pochłonąwszy ogromne koszta (a także trochę ludzkich żyć) zostały zwinięte i zaowocowały późniejszym zastojem technologicznym trwającym całe dekady. W biznesie odpowiednikiem byłoby bankructwo firmy w wyniku przeinwestowania w niebezpieczną i drogą technologię i zamknięcie operacji na rynku.

No właśnie: piszesz, należało nie robić programu Apollo i wcześniejszych, ale od samego początku budować wahadłowce. Ale równocześnie, że to też "ślepa uliczka" - więc należało lata 60. rozpocząć od lądujących stopni? Co znaczy "zatrzymać program wahadłowców po katastrofie Challengera na dobre. Zaprojektować nowy pojazd od podstaw", czyżby wahadłowce nie były budowane od podstaw? Co wówczas należało budować? Starshipa?

Nie można podchodzić ahistorycznie do rozwoju techniki, bo trzeba uwzględniać ówczesne możliwości techniczne: materiały, oprogramowanie itd. Jeśli już od lat 60. NASA powinna była stosować lądujące stopnie rakiet, to nie było to możliwe. Gdyby było, to powodzeniem zakończyłoby się choć jedno z kilku podejść do zbudowania VTVL, tymczasem wszyscy byli daleko od celu. M.in. dlatego, że wymaga to odpowiedniego oprogramowania sterującego stopniem, a więc i procesorów itd. Przypomnę, że dla potrzeb wahadłowców dopiero stworzono niektóre materiały, np. na płytki izolacyjne itp. NASA robiła różne obiecujące programy, ale jeśli one nie wypaliły, to z powodu ówczesnych ograniczeń, jak np. X-33.

Taniej? Dragon jest tańszy niż kupowanie miejsc na Sojuzach, ale nie rewolucyjnie: o mniej niż 50%, a wiemy, że Rosja bez skrupułów żyłowała ceny, bo pamiętamy jak rosły one z roku na rok. FH, który wyniesie zalążek Gateway, ma kosztować 333 mln USD. Czy to aż tak bardzo taniej niż Delta IVH (350 mln wg Bruno, 400 mln wg Muska)?

Łatwo być prorokiem wiele lat po fakcie. I unikajmy myślenia, że wszystko co dotąd było badziewiem, ale teraz, gdy nadszedł Wielki Elon, to nagle wszystko nabrało sensu i odtąd będzie już tylko lepiej. Przepraszam, że tak karykaturalnie to ująłem, ale niekiedy trudno inaczej coś skrótowo przekazać...

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 658
  • per aspera ad astra
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #587 dnia: Luty 12, 2021, 18:14 »
JSz, nigdzie nie sugerowałem, że od razu w latach 60tych udałoby się dokonać lądowania na ogniu. Ale należało szukać rozwiązań.


Apollo był ślepą uliczką, to dość oczywiste. Gdyby nie był, byłby w jakiejś formie kontynuowany. Sowieci nawet nie podeszli do tematu. Ani nikt inny przez kolejne 50 lat. Można oczywiście mówić, że nie dało się inaczej. Czy aby na pewno?


W wielu sprawach przewija się jak lejmotiw jeden problem ówczesnych inżynierów/decydentów: pośpiech. Pośpiech i nadmiar ambicji. Apollo trzeba było zrobić na już, bo Kennedy powiedział, że na koniec dekady a sowieci teoretycznie też mogli dolecieć. Nikt nie zadawał pytań o cel misji i koszt. Samo zbudowanie sprzętu i wykonanie lotu stało się celem. Miliardy ówczesnych dolarów poszły w rozwój systemów, które nie dawały nic poza prestiżem. Zadajmy sobie pytanie - czy bylibyśmy o jakieś możliwości ubożsi, gdyby nie było programu Apollo? Co dzięki niemu tak naprawdę zyskaliśmy poza pamiątkowymi zdjęciami? A gdyby pieniądze rzucone na ten program zainwestować w co innego?


Piszesz, że nie było materiałów, oprogramowania. No właśnie. Więc może tu należało rzucić środki. Tu naciskać na rozwój, a nie tylko dla zatknięcia flagi na srebrnym globie szybciej dalej no matter the cost.


Z promami podobnie. Tam też były duże osiągnięcia techniczne, ale polityka zaczęła stawiać cele ponad możliwościami. Tym razem trzeba było udowodnić, że można latać często. Nie pytano czy sprzęt na to pozwala i jakim kosztem. Znowu próbowano realizować ambicje powyżej możliwości. Aż doszło do katastrof. JSz, na pewno słyszałeś jakie były błędy decyzyjne przy katastrofie Challengera. Nie mów, że nie dało się inaczej. Po raz kolejny przeważyły przesadzone ambicje, zginęli ludzie.


Nie chodzi o to, by się teraz zza biurka wymądrzać i uważać się za lepszego od ówczesnych inżynierów czy urzędników. Chylę czoła przed tym czego dokonali dysponując tak niesprawdzonymi technologiami, tak ograniczoną wiedzą. Chodzi o to, żeby przestać hołubić mit o tym, jak wielki to był sukces. Był tylko w tym sensie, że udowodniono, że coś jest technicznie wykonalne. W tym owszem, dokonano rzeczy na owe czasy niemal niewyobrażalnych. Kosztem, powtarzam, był technologiczny zastój przez kolejne dziesięciolecia.


Wbrew pozorom nie jestem aż takim wielbicielem Wielkiego Elona. Irytuje mnie w nim wiele rzeczy, m. in. skrajny brak odpowiedzialności za wypowiadane słowa. Jeśli fascynuję się tym co teraz robi SpaceX to nie ze względu na odjechanego guru z planami podboju Marsa. Nie interesują mnie personalia, tylko model rozwoju jaki ma ta organizacja. Model kontrowersyjny, niewdzięczny, nieintuicyjny, szalony i widowiskowy jednocześnie. Morderczo konsekwentny w swoim braku konsekwencji. Model będący kompletnym przeciwieństwem tego, co NASA robiła przez dziesięciolecia:


Bezpardonowa rezygnacja ze ślepych uliczek. Zmienianie pomysłów tak często jak się tylko da, kiedy pojawia się taka szansa. Rezygnujemy nawet z obiecujących technologii, nawet z tych w które już zainwestowaliśmy czas i pieniądze, jeśli tylko pojawia się szansa na zrobienie czegoś prościej i taniej. Przykłady można mnożyć. Rezygnacja z siadania na ogniu Dragonów, rezygnacja z rozwoju wersji księżycowej i marsjańskiej, rezygnacja z odzyskiwalnego II stopnia w Falconach, rezygnacja z budowy starshipa z kompozytów na rzecz stali. W Falconach i samym stalowym starshipie rezygnacja i przeróbki tylu elementów, że nie sposób tego nawet wyliczyć. Dlatego się tak zżymam, kiedy ktoś tu po raz kolejny pisze "nie zrezygnują z tego a tego systemu, bo już dużo władowali w niego funduszy". A to najgorsze co można zrobić. Skrajna głupota.


Z kolei taki iteracyjny sposób pracy może się udać pod jednym warunkiem. Nie ładujemy całych pieniędzy w jedną, pochłaniają środki całej firmy technologię tylko dziubiemy temat małymi kroczkami. Zauważ - nawet kompletnie rewolucyjnego Starhipa SX realizuje za pomocą środków stanowiących ułamek codziennej, praktycznej działalności. Musk tylko raz "ryzykował życiem", na samym początku kiedy konstruował Falcona jedynkę. I nawet przy jego talentach był o krok od porażki. Gdyby powtórzył choć ze dwa razy takie podejście, już by go nie było. Bo nie chodzi o ładowanie w B + R ogromnej kasy na gargantuiczne projekty tylko o codzienne zadawanie sobie pytań, po co i jakim kosztem coś robimy. Jak mamy sto tanich puszek, możemy je rozbijać bezkarnie jedna po drugiej. Gdyby budowali coś w stylu SLSa, nigdy nie dokonali by takich postępów.


Kiedy zwracam uwagę na taniość, nie chodzi mi o to tylko, że pojedyncza misja kosztuje 100 czy 200 milionów. Jest jeszcze inny, większy zysk: można taniej dokonywać przeróbek. Można je częściej testować. Można sobie pozwolić na większą ilość wpadek. Można pracować w innej kulturze organizacyjnej. To nie jest kwestia jakiegoś geniuszu Wielkiego Elona, tylko innego podejścia w zarządzaniu procesem.


W ekonomii jest opisany syndrom, nazywany "chorobą holenderską". Chodzi o sytuację Holandii, która w II połowie XX wieku czerpała ogromną kasę z ropy z Morza Północnego. Ogromne ilości pieniądza rozpuściły tą gospodarkę na tyle, że gdy źródło wyschło, przeżywała dobrą dekadę kryzysu. Zapomniano o tym, że trzeba być na co dzień wydajnym i potem przyszło za to płacić dwukrotnie. Wiele państw mających taką sytuację wywala pieniądze na gigantyczne projekty, nie pytając o ich długoterminową przydatność. Wystarczy przelecieć się do Dubaju czy zobaczyć jak żyją rosyjskie elity. NASA w latach 60tych i 70tych zachowywała się podobnie. Środki były tak olbrzymie, a ambicje i terminy tak nierealne, że musiało to się odbić na sensowności realizowanych projektów. Kac przyszedł później.
« Ostatnia zmiana: Luty 12, 2021, 18:33 wysłana przez Tantal »

Offline juram

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 967
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #588 dnia: Luty 12, 2021, 18:46 »
Tu się rodzi nowy wątek dyskusji, zupełnie oderwanej od zasadniczego tematu. Trzeba by zastopować dyskutantów, lub wydzielić nowy temat.

Ps: Wiosną ma się ukazać ważna książka Andrew Chaikina pt. "Człowiek na Księżycu-Program Apollo", do przeczytania której gorąco zapraszam Tantala.  :)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #588 dnia: Luty 12, 2021, 18:46 »

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 658
  • per aspera ad astra
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #589 dnia: Luty 12, 2021, 18:55 »
No fakt, strasznego offtopa popełniam  8)  A książkę mam nadzieję przeczytać ;)

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5550
  • Realista do bólu;-)
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #590 dnia: Luty 12, 2021, 19:20 »
... troche o silnikach jonowych dla ppe, podobo sa juz gotowe i dostarczone:
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Electric_Propulsion_System
moc razem 25kw , dla porownania japonczycy w ets-9 maja testowac w przyszlym roku moc dla silnikow okolo 16kw,
europejczycy cos kolo 20kw w neosatach i cos kolo 30kw (do sprawdzenia) przewidywana w MSR.
Ogolnie do marsa by dotuptal z tego LMO, tylko trzeba zatankowac;-) Z powazaniem
                                                                                                                                              Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6493
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #591 dnia: Luty 15, 2021, 23:18 »
Informacja ze strony Thales Alenia o rozpoczęciu budowy HALO: https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/space/news/halo-first-component-gateway-cislunar-space-station-takes-shape (tak, wiem station, wiem...).

A w tym ćwierknięciu TAS filmik o tym samym: https://twitter.com/Thales_Alenia_S/status/1361306970737803274.

Zdjątko:

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 568
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #592 dnia: Luty 16, 2021, 09:36 »
Z promami podobnie. Tam też były duże osiągnięcia techniczne, ale polityka zaczęła stawiać cele ponad możliwościami. Tym razem trzeba było udowodnić, że można latać często. Nie pytano czy sprzęt na to pozwala i jakim kosztem. Znowu próbowano realizować ambicje powyżej możliwości. Aż doszło do katastrof. JSz, na pewno słyszałeś jakie były błędy decyzyjne przy katastrofie Challengera. Nie mów, że nie dało się inaczej. Po raz kolejny przeważyły przesadzone ambicje, zginęli ludzie.



Wahadłowce miały swoje błędy konstrukcyjne z którymi nie dało się już nic zrobić, nawet jakby Challenger się nie rozleciał, to i tak za kilka lat by była jakaś katastrofa, zrezygnowano z wahadłowców bo były zbyt awaryjne.



Nie chodzi o to, by się teraz zza biurka wymądrzać i uważać się za lepszego od ówczesnych inżynierów czy urzędników. Chylę czoła przed tym czego dokonali dysponując tak niesprawdzonymi technologiami, tak ograniczoną wiedzą. Chodzi o to, żeby przestać hołubić mit o tym, jak wielki to był sukces. Był tylko w tym sensie, że udowodniono, że coś jest technicznie wykonalne. W tym owszem, dokonano rzeczy na owe czasy niemal niewyobrażalnych. Kosztem, powtarzam, był technologiczny zastój przez kolejne dziesięciolecia.


To lepiej było od razu w latach 60, zacząć budować baze na Księżycu? a może zacząć od Gateway? przecież na tamte czasy, to klika lotów załogowych na Księżyc kosztowały dziesiątki miliardów, nie było szans na coś więcej.
Gateway na tamte czasy to był za drogi projekt, bo przecież gdyby były odpowiednie finansowe środki, to do 1980 roku Gateway by powstało, w końcu jak już dało radę wylądować załogowo to można zacząć budować stacje na orbicie Księżyca, do 2000 roku, już by była stała baza na Księżycu, tyle tylko skąd na to brać kasę? na tamte czasy zbudowanie Gateway 50 miliardów, baza na Księżycu 100 miliardów, chyba jednak dla USA, to trochę za duże koszty.


Offline Mikkael

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2058
  • "Per aspera ad astra"
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #593 dnia: Luty 16, 2021, 19:09 »
Jak mogłaby wyglądać stacja Gateway w wersji SpaceX?



 ;)
GG 8698011

Offline Marek B

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 146
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #594 dnia: Luty 16, 2021, 23:14 »
Adamie, naprawdę wmówiłeś sobie, że nad tą technologią nie da się pracować inaczej niż wywalając miliard na start nikomu niepotrzebnej rakiety? Amerykanie są całkiem nieźli w partnerstwo biznes-rząd, można oddelegować to Grummanowi tak jak loty na ISS oddelegowano SX i Boeingowi. Naprawdę DA SIĘ TO ZROBIĆ WIELOKROTNIE TANIEJ. Różne technologie można i trzeba rozwijać, na pewno nie w ten sposób i nie tym kosztem. Takie "budżetowanie" zabije raczej daną branżę. Loty na księżyc i program wahadłowców w zeszłym wieku były wspaniałe, ale niestety były ślepą uliczką - nie liczyły się z proporcją koszt/efekt. Wahadłowce miały być tanie, skończyło się katastrofą finansową i dwoma ludzkimi. Nie to, że przy okazji ich lotów niczego się nie nauczyliśmy ale ZBYT DUŻYM KOSZTEM. Jest takie pojęcie w ekonomii jak "koszt utraconych korzyści", może warto się zapoznać?
Nie jestem przekonany czy  się da. Nie widać spadków kosztów wynoszenia na orbitę, dzięki "odzyskiwalności" I stopnia Falconów.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5550
  • Realista do bólu;-)
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #595 dnia: Luty 16, 2021, 23:49 »
Adamie, naprawdę wmówiłeś sobie, że nad tą technologią nie da się pracować inaczej niż wywalając miliard na start nikomu niepotrzebnej rakiety? Amerykanie są całkiem nieźli w partnerstwo biznes-rząd, można oddelegować to Grummanowi tak jak loty na ISS oddelegowano SX i Boeingowi. Naprawdę DA SIĘ TO ZROBIĆ WIELOKROTNIE TANIEJ. Różne technologie można i trzeba rozwijać, na pewno nie w ten sposób i nie tym kosztem. Takie "budżetowanie" zabije raczej daną branżę. Loty na księżyc i program wahadłowców w zeszłym wieku były wspaniałe, ale niestety były ślepą uliczką - nie liczyły się z proporcją koszt/efekt. Wahadłowce miały być tanie, skończyło się katastrofą finansową i dwoma ludzkimi. Nie to, że przy okazji ich lotów niczego się nie nauczyliśmy ale ZBYT DUŻYM KOSZTEM. Jest takie pojęcie w ekonomii jak "koszt utraconych korzyści", może warto się zapoznać?
Nie jestem przekonany czy  się da. Nie widać spadków kosztów wynoszenia na orbitę, dzięki "odzyskiwalności" I stopnia Falconów.
             ... jedyne co widac. to spadek strachu, ze nowe rozwiazanie transportu zalogowego jest niebezpieczne,
sadze, ze ekrany dotykowe sterowane nietestowalnym javascriptem to szybko zmienia ....
np. przy najblizszej probie komercyjnego podejscia do ciecia kosztow ... Z powazaniem
                           Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Orionid

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 18693
  • Very easy - Harrison Schmitt
Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #596 dnia: Luty 23, 2021, 14:57 »
SpaceX wyniesie dwa moduły Gateway
BY REDAKCJA ON 23 LUTEGO 2021

(...) W maju 2020 NASA poinformowała, że analizuje możliwość wspólnego wyniesienia dwóch pierwszych modułów stacji Gateway. W lutym 2021 zapadła decyzja co do rakiety nośnej. Wyniesione mają zostać dwa moduły Power and Propulsion Element (PPE) i Habitation and Logistics Outpost (HALO). Start ma odbyć się nie wcześniej niż w maju 2024 roku. Koszt misji to 331.8 milionów USD. Rakietą będzie Falcon Heavy firmy SpaceX. (...)
https://kosmonauta.net/2021/02/spacex-wyniesie-dwa-moduly-gateway/

AA https://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=3244.msg158912#msg158912

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
« Odpowiedź #596 dnia: Luty 23, 2021, 14:57 »