Ludzie i roboty

[19Grzesiek77]

Koszty lądownika InSight to ok. 830mln dolarów. Dla porównaniu cały program Apollo w czasie którego Amerykanie sześciokrotnie lądowali na Księżycu kosztował 158mld (2020r). Program Artemis też będzie bardzo drogi.

Jeśli chodzi o koszty nie dyskutuje . Jednak lądownik InSight nie wykonał zadania , człowiek by je zrobił w kilkadziesiąt minut.
P.S. Co do kosztów to mam nadzieje ,że SX zrobi to wielokrotnie taniej niż agencje państwowe.

[gszczepa]

Bez uwzględniania kosztów dyskusja nie ma sensu. 

[station]

Z obecnego punktu widzenia i siedzenia to zwolennicy badań zrobotyzowanych wydają się mieć przewagę, głównie ze względu na wszędobylskie szukanie ograniczeń kosztowych w misjach międzyplanetarnych. Natomiast przyszłościowo, w przypadku udanego wdrożenia strategii i odważnej, bezprecedensowej misji - wiadomo - jedynego lidera w tym zakresie czyli SpaceX, sytuacja diametralnie może się zmienić. Jeśli rzeczywiście koszt transportu człowieka, dajmy na to za 50 lat w rejon marsjański będzie na tyle rozsądny - misje zrobotyzowane (na Marsa) stracą sens, natomiast skierowane będą w większej ilości w dalsze, nieodwiedzane przez człowieka rejony US. Badania zrobotyzowane in-situ będą mieć w przypadku np. Marsa sens w przypadku bezpośredniego sterowania dronami czy pojazdami kołowymi już na miejscu, przez załogę bez opóźnień czasowych, w ramach np.rozpoznania terenu. Także na obecną chwilę, tu gdzie się obecnie znajdujemy - roboty są na pewno rozsądniejszym wyborem, ze względu na wspomniane "święte" koszta, natomiast w momencie rzeczywistego opanowania załogowej technologii transportowej/logistycznej na powierzchnię Marsa i spowrotem - zadania robotów przejmą ludzie, roboty/maszyny będą zaś przypuszczalnie wykorzystywane do cięższych i bardziej niebezpiecznych zadań na miejscu, nie kierowane jednak z centrum kontroli na Ziemi, ale tam z lokalnej bazy naukowej. Jedno jest pewne, o prawdziwej i bezporównywalnie rozszerzonej eksploracji US nie może być mowy bez czynnego udziału człowieka bezpośrednio w docelowym środowisku kosmicznym.

[gszczepa]

Jeśli rzeczywiście koszt transportu człowieka, dajmy na to za 50 lat w rejon marsjański będzie na tyle rozsądny - misje zrobotyzowane (na Marsa) stracą sens

Obecnie mamy całkiem rozsądny koszt transportu człowieka na orbitę Ziemi - i misje zrobotyzowane mają się całkiem dobrze. I jest coraz więcej, rozmaitych satelitów obserwacyjnych i innych badawczych.

[station]

Jeśli rzeczywiście koszt transportu człowieka, dajmy na to za 50 lat w rejon marsjański będzie na tyle rozsądny - misje zrobotyzowane (na Marsa) stracą sens

Obecnie mamy całkiem rozsądny koszt transportu człowieka na orbitę Ziemi - i misje zrobotyzowane mają się całkiem dobrze. I jest coraz więcej, rozmaitych satelitów obserwacyjnych i innych badawczych.

...wspominałem o przyszłych kosztach transportu człowieka na powierzchnię Marsa, nie rozmawiamy przecież o lotach na orbitę Ziemi...

[gszczepa]

Analogia pozostaje.

[wini]

Wszystko zależy co chcemy osiągnąć w  czasie badań. Jeżeli naszym celem jest zbadanie całej planety w miarę dokładnie to bez udziału człowieka się to nie uda, nawet na Ziemi jest to nie możliwe na tą chwilę. Jeżeli coś ciekawego jest na Marsie to najprawdopodobniej jest pod gruntem, możliwe że nawet kilkaset metrów pod, żaden robot takiego odwiertu sam nie zrobi. To samo tyczy się badania jaskiń i innych trudno dostępnych miejsc.
Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.

[gszczepa]

Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.

Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.

[station]

Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.

Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.

Te wszelkie dywagacje stracą sens w momencie gdy rzeczywistością stanie się realna możliwość zbudowania i zasiedlenia stałej bazy naukowej, czy to na Księżycu, czy na Marsie. Naturalną koleją rzeczy jest eksploracja załogowa i stała obecność człowieka na wielu ciałach US. Roboty, owszem, zawsze będą przydatne w misjach typu scout, w dotarciu tam gdzie dojście człowieka jest jeszcze niemożliwe, ale wraz z rozwojem technologii i rozwojem załogowych programów kosmicznych - dywagacje, czy jednak nadal na Marsa słać roboty zamiast ludzi - nie będzie mieć po prostu sensu. Ludzie już tam po prostu będą zaś roboty zawsze będą im towarzyszyć (we wszelakich zadaniach, o czym wspomniałem w poprzednim poście). Zresztą, pojęcie "robot" zmieni całkowicie znaczenie również w zakresie AI i wysyłania coraz bardziej zaawansowanych próbników w bardziej odległe rejony US.
A na razie, w obecnych czasach - jest jak jest - eksploracja zrobotyzowana jest na razie jedyną, rozwiniętą opcją i tylko na obecną chwilę ma tę przewagę nad opcją załogową. To wszystko wywróci się o 180st. w momencie mocnego wejścia człowieka na arenę eksploracji innych ciał niebieskich.

[19Grzesiek77]

Bez uwzględniania kosztów dyskusja nie ma sensu. 

Miałem na myśli to ,że się nie spieram ,że misja załogowa będzie bardzo droga drogo . Jednak liczę na to ,że SX zrobi to kilka , kilkanaście razy taniej niż agencje rządowe .

[19Grzesiek77]

Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.

Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.

Tu się różnimy:) Wyszkolony człowiek będzie zbierał próbki o wiele szybciej , będzie wiedział co chce zebrać , jak to zrobić i dlaczego tak a nie inaczej , dlaczego z tego miejsca a nie innego itd.

[station]

Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.

Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.

Tu się różnimy:) Wyszkolony człowiek będzie zbierał próbki o wiele szybciej , będzie wiedział co chce zebrać , jak to zrobić i dlaczego tak a nie inaczej , dlaczego z tego miejsca a nie innego itd.

Oczywiście, na obecne możliwości i mobilności robotów - nie ma żadnego porównania, problemem pozostaje na obecną chwilę sama obecność człowieka w obcym środowisku kosmicznym, pomijam przy tym same potencjalne koszty. Wystarczy poczekać na ich racjonalizację i pozwolić w ten sposób człowiekowi działać in-situ. Zobaczymy na jakim etapie będzie eksploracja załogowa za te np.20 lat (dot.Księżyca bo o Marsie na razie można zapomnieć), w jakim stopniu człowiek będzie w stanie sprawnie i wydajnie działać w ramach bazy / baz powierzchniowych. Na razie wygrywają roboty, co nie zmienia faktu, że są one na obecną chwilę (mobilność, decyzyjność) znacznie mniej wydajne od człowieka.

[19Grzesiek77]

Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.

Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.

Tu się różnimy:) Wyszkolony człowiek będzie zbierał próbki o wiele szybciej , będzie wiedział co chce zebrać , jak to zrobić i dlaczego tak a nie inaczej , dlaczego z tego miejsca a nie innego itd.

Oczywiście, na obecne możliwości i mobilności robotów - nie ma żadnego porównania, problemem pozostaje na obecną chwilę sama obecność człowieka w obcym środowisku kosmicznym, pomijam przy tym same potencjalne koszty. Wystarczy poczekać na ich racjonalizację i pozwolić w ten sposób człowiekowi działać in-situ. Zobaczymy na jakim etapie będzie eksploracja załogowa za te np.20 lat (dot.Księżyca bo o Marsie na razie można zapomnieć), w jakim stopniu człowiek będzie w stanie sprawnie i wydajnie działać w ramach bazy / baz powierzchniowych. Na razie wygrywają roboty, co nie zmienia faktu, że są one na obecną chwilę (mobilność, decyzyjność) znacznie mniej wydajne od człowieka.

Nie wierzysz ,że w ciągu 20 lat człowiek stanie na Marsie ?
Ja się zastanawiam czy pierwsza będzie jakaś agencja państwowa czy prywaciarze .
Aczkolwiek wielce prawdopodobne jest ,że jak w końcu zacznie latać SS to jakoś NASA ( i może inni ) się do niego podepnie i będzie ....taniej dla SX lub innego prywaciarza z jego rakietą.

[station]

Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.

Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.

Tu się różnimy:) Wyszkolony człowiek będzie zbierał próbki o wiele szybciej , będzie wiedział co chce zebrać , jak to zrobić i dlaczego tak a nie inaczej , dlaczego z tego miejsca a nie innego itd.

Oczywiście, na obecne możliwości i mobilności robotów - nie ma żadnego porównania, problemem pozostaje na obecną chwilę sama obecność człowieka w obcym środowisku kosmicznym, pomijam przy tym same potencjalne koszty. Wystarczy poczekać na ich racjonalizację i pozwolić w ten sposób człowiekowi działać in-situ. Zobaczymy na jakim etapie będzie eksploracja załogowa za te np.20 lat (dot.Księżyca bo o Marsie na razie można zapomnieć), w jakim stopniu człowiek będzie w stanie sprawnie i wydajnie działać w ramach bazy / baz powierzchniowych. Na razie wygrywają roboty, co nie zmienia faktu, że są one na obecną chwilę (mobilność, decyzyjność) znacznie mniej wydajne od człowieka.

Nie wierzysz ,że w ciągu 20 lat człowiek stanie na Marsie ?
Ja się zastanawiam czy pierwsza będzie jakaś agencja państwowa czy prywaciarze .
Aczkolwiek wielce prawdopodobne jest ,że jak w końcu zacznie latać SS to jakoś NASA ( i może inni ) się do niego podepnie i będzie ....taniej dla SX lub innego prywaciarza z jego rakietą.

Nie tyle, że nie wierzę. Jestem po prostu realistą. Zauważ, że teraz wszystko będzie się koncentrować wokół Księżyca. Na nim skupią swoje wysiłki zarówno Amerykanie (wreszcie) jak i Chińczycy. Zwłaszcza Ci ostatni powiedzieli, że na serio planują rozpoczęcie budowy - póki co - zrobotyzowanej stacji powierzchniowej gdzieś w połowie lat 30-tych. Inżynierowie amerykańscy też coraz częściej mówią, że bez Księżyca i opanowaniu sztuki przetrwania na nim - nie może być mowy o znacznie bardziej wymagającym Marsie (zwłaszcza odłegłościowo i logistycznie). Wreszcie zaczęto sobie zdawać sprawę, że chwytliwy Mars to za mało i jednocześnie za dużo by móc na niego lecieć wprost, bez opanowania wspomnianej sztuki tu, na lokalnym podwórku jakim jest powierzchnia Srebrnego Globu. SpaceX też zresztą będzie przez najbliższą - przynajmniej dekadę, jeśli nie więcej - pochłonięty kwestią zaangażowania się w program księżycowy. Na Marsa zostanie może wysłany bezzałogowy demo SS w celu sprawdzenia technologii, ale generalnie to nie ten moment aby mówić o lądowaniu człowieka na Marsie. Logicznym krokiem, już rozpracowywanym (stacja Gateway, program Artemis, chiński program księżycowy) jest właśnie nasz sąsiad i o niego w najbliższych 20 latach toczyć się będzie nowa batalia.

[Tomasz Noga]

Widać tutaj konflikt romantyzmu oraz szkiełka i oka. W przypadku kosmosu to drugie powinno mieć głos decydujący, i bardzo dobrze, że ma.

Wysyłanie człowieka w kosmos ma sens tylko wtedy, gdy jest... no właśnie, celem samym w sobie. Przynajmniej teraz.

Prawdziwe loty człowieka w kosmos (w sensie - naprawdę regularne, planowane i z sensem) mogą się zacząć dopiero wtedy, gdy pojawi się biznes, który robiłby pieniądze i który wymagałby umieszczania człowieka w kosmosie. Inaczej zwyczajnie nie będzie na to pieniążków. I znowu - bardzo dobrze. Na ten moment jedynym tego rodzaju biznesem mógłby być kosmiczny hotel. Ale chyba nie o to ,,romantykom" chodzi.

Mnie się wydaje, że celem ,,ciśnienia na Mars" przez SpaceX jest po prostu zwiększenie sobie rynku. Na dobrą sprawę wokół Ziemi nie ,,zmieści" się wiele satelitów. I nie mam na myśli śmieci, a pieniądze. Ileż konstelacji komunikacyjnych, obserwacyjnych czy innych może się utrzymać? O ile w telecomie od biedy można powiedzieć, że braknie transferu, to już duże nasycenie EO może sprawić, że kolejne konstelacje nie będą miały sensu, bo byłyby jak budowa autostrady równoległej do już istniejącej. Stąd istnieje pewien rynkowy limit na zapotrzebowanie na wynoszenie w kosmos.

Ale gdyby zacząć latać na Marsa z człowiekiem i dostarczać tam tony zaopatrzenia - rynek może wzrosnąć niepomiernie. W przypadku stałej bazy / kolonii wymagającej do funkcjonowania ton zaopatrzenia DZIENNIE popyt na loty rośnie do poziomu nieporównywalnego z niczym, co już widzieliśmy. Być może właśnie to jest celem lobbyingu SpaceX.