BFR / ITS / MCT / Starship

[maackn]

W sumie to i tak niezła konstrukcja. Silnik się rozpadł i wyłączył a rakieta cała(do momentu spotkania z gruntem). Przy tych ciśnieniach i temperaturach można by się spodziewać natychmiastowego bum!

[Robek]

Czy mi się wydaje, czy z uwagi na ograniczone możliwości dławienia ciągu cały manewr przewrotki z brzucha do pionu będzie musiał odbyć się nieco wcześniej, jeśli zamiast 2 silników zostaną uruchomione 3?

Mi się wydaje że cały proces stawiania do pionu Starshipa, jest robiony zbyt późno, nie wiem jak to tam działa  ale po momencie w którym rakieta już jest w pionie, to zostaje sekunda no może 2 sekundy na lądowanie, to może być tak że silniki przy tak dynamicznych akrobacjach, nie są w stanie wystarczająco szybko, osiągnąć odpowiedniej mocy.
To już nie można kilometra nad ziemią ustawić rakiety do pionu? i z 500 metrów nad ziemią zacząć lądować na 3 silnikach?
Bo mam wrażenie, że koniecznie chcą zaczynać manewr lądowania 50 metrów nad ziemią, i nie jestem pewien czy to jest najlepszy pomysł.

[robinson]

Pewnie jest nadmiar ciągu, zwlaszcza na 3 silnikach. Ten sam problem co w Falcon 9, tam nawet jeden silnik Merlin  maksymalnie zdławiony, dalej ma ciąg większy niż masa lądującej rakiety, stad ladowanie polega na takim hamowaniu aby w punkcie dotkniecia z lądowiskiem prędkość wynosila 0m/sek.
Pzdr


Wysłane z iPad za pomocą Tapatalk

[wini]

Czy mi się wydaje, czy z uwagi na ograniczone możliwości dławienia ciągu cały manewr przewrotki z brzucha do pionu będzie musiał odbyć się nieco wcześniej, jeśli zamiast 2 silników zostaną uruchomione 3?

Mi się wydaje że cały proces stawiania do pionu Starshipa, jest robiony zbyt późno, nie wiem jak to tam działa  ale po momencie w którym rakieta już jest w pionie, to zostaje sekunda no może 2 sekundy na lądowanie, to może być tak że silniki przy tak dynamicznych akrobacjach, nie są w stanie wystarczająco szybko, osiągnąć odpowiedniej mocy.
To już nie można kilometra nad ziemią ustawić rakiety do pionu? i z 500 metrów nad ziemią zacząć lądować na 3 silnikach?
Bo mam wrażenie, że koniecznie chcą zaczynać manewr lądowania 50 metrów nad ziemią, i nie jestem pewien czy to jest najlepszy pomysł.

No właśnie nie można bo po pierwsze nie ma tam na tyle paliwa żeby taki manewr wykonać a po drugie nawet dławiąc Raptory na max i tak mają większy udźwig niż masa rakiety więc muszą być odpalane tak aby prędkość zero osiągnąć równo z dotknięciem gruntu i wtedy są wyłączane. Inaczej rakieta poleciałaby do góry znowu, dokładnie tak samo jest z Falconem 9.

Jak perian napisał w SN10 spróbują włączyć na chwile wszystkie 3 silniki i wybrać 2 najlepsze do lądowania.

Aktualnie montują silniki w SN10, na przyszły tydzień są ustawione jakieś zamknięcia dróg więc możemy spodziewać się próbnych odpaleń. Oprócz tego z ciekawszych rzeczy rozbierają SN5 oraz są chyba gotowi aby SN11 złożyć w całość.

[artpoz]

Stan eSeNów i BeeNów od Brendana

[docktor]

Dokładnie tak jak piszecie, problem jest w nadmiarze ciągu i zdolności do jego modulowania. Poza tym czytałem gdzieś, że profil lądowania w założeniach nie ma zawierać nawet chwilowego zawisu, bo to oznaczałoby destrukcję płyty lądowiska, a na Marsie wykopanie sporego dołka pod rakietą.
Na Księżycu ostatnia faza lądowania ma się odbywać z użyciem innych silników i tu problemu nie będzie (ale pewnie pojawią się inne ).
Jest ciekawie, coś się dzieje. Cieszmy się, bo w tym samym czasie np. w NASA zdążyli przybić ze dwie pieczątki, a w WITU zaparzyć kawę ;p

[Robek]

No właśnie nie można bo po pierwsze nie ma tam na tyle paliwa żeby taki manewr wykonać a po drugie nawet dławiąc Raptory na max i tak mają większy udźwig niż masa rakiety więc muszą być odpalane tak aby prędkość zero osiągnąć równo z dotknięciem gruntu i wtedy są wyłączane.

Gdzie za dużo mocy? skoro w obu przypadkach tej mocy zabrakło, być może źle to obliczyli, na pewno nie wiedzą w jaki sposób pracują/uruchamiają się te siniki, chwilę przed lądowaniem, w końcu nie ma jak tego przetestować, więc skąd mogą wiedzieć, być może te silniki w tych warunkach, muszą pracować kilka sekund dłużej, zanim osiągną odpowiednią moc, no ale są testy, i jeszcze ze 2 może 3 razy Starship się wywali, i dopiero wtedy ktoś wpadnie na pomysł, żeby lądowanie zaczynać nieco wcześniej.

Inaczej rakieta poleciałaby do góry znowu, dokładnie tak samo jest z Falconem 9.

Falcon 9 nigdy w ten sposób nie podchodził do lądowania, to jest zupełnie co innego.

[Tantal]

Robku, przecież temat jest opisywany publicznie - i na NSF i Musk tweetował. Docktor i wini praktycznie słowo w słowo cytują to co pada z bezpośrednich anglojęzycznych źródeł, nie ma sensu tworzyć alternatywnych rzeczywistości.


Mocy w obu przypadkach zabrakło bo w grudniu jeden z silników nie dostawał tlenu do spalania a w drugim przypadku nie włączył się w ogóle. Przy trzech włączonych raptorach, nawet na najniższych "obrotach" jest jej za dużo. Wybacz, że się powtórzę - to nie nasza opinia, tylko informacja bezpośrednio ze źródła.


Z tego co do tej pory rozumiałem to raptory błyskawicznie się włączają i błyskawicznie uzyskują maksymalny ciąg. To nie to jest problemem. W przypadku SN8 problemem było tempo/ciśnienie pompowania utleniacza, a nie praca samego silnika. Przy SN9 nie wiadomo jeszcze (?) ale silnik nie restartował się w ogóle. Oczywiście jest mnóstwo niewiadomych. Zgodzę się, że nie wiemy jeszcze jak ten sprzęt działa w takich manewrach, przyspieszeniach, często nurzając się we własnych płomieniach. Nie mnóżmy jednak fałszywych tropów - pewne rzeczy wiadomo, wcześniejsze lądowanie też nie jest do końca rozwiązaniem (mogę tylko odesłać na NSF, tam cała dyskusja o tym). Trzeba zwyczajnie poczekać na poprawki konstrukcyjne, jakieś zabezpieczenia czy wzmocnienia konstrukcji zależnie od tego co zawiodło.


Przypomnijmy sobie pracę nad poszyciem. Jeszcze rok temu widzieliśmy puszki zapadające się pod własnym ciężarem, które nie przechodziły testów ciśnieniowych albo robiły wielkie bum przy statycznych. Po roku prób wydaje się, że konstrukcja samego bojlera sprawuje się wzorcowo. Ten rok zejdzie zapewne na testowanie jak układ napędowy i sterujący sprawuje się w locie i niejedna eksplozja nas jeszcze czeka. To nie znaczy że założenia są błędne i trzeba totalnie zmieniać podejście konstrukcji, raczej też nie to, że starship wróci z orbity dopiero za 7 lat jak pisał station. Po prostu trzeba zobaczyć na żywca co może zawieść i wprowadzić korekty. Po to są kolejne puszki produkowane jedna za drugą w dokach. Sam będąc niepoprawnym optymistą zakładałem, że stracą co najmniej 3 prototypy. Dopiero od SN15 możemy się spodziewać w miarę dojrzałem konstrukcji, od której możemy wymagać wypełnienia wszystkich elementów lotu. Egzemplarze orbitalne pojawią się najwcześniej pod koniec roku. Cierpliwości, ten proces MA tak wyglądać.

[0x3ffe]

W przypadku SN8 problemem było tempo/ciśnienie pompowania utleniacza, a nie praca samego silnika.

Pewnie się nie znam ale problemem było paliwo a nie utleniacz...

[Tantal]

To akurat całkiem możliwe choć w głowie kołatało mi że LOX

[wini]

No właśnie nie można bo po pierwsze nie ma tam na tyle paliwa żeby taki manewr wykonać a po drugie nawet dławiąc Raptory na max i tak mają większy udźwig niż masa rakiety więc muszą być odpalane tak aby prędkość zero osiągnąć równo z dotknięciem gruntu i wtedy są wyłączane.

Gdzie za dużo mocy? skoro w obu przypadkach tej mocy zabrakło, być może źle to obliczyli, na pewno nie wiedzą w jaki sposób pracują/uruchamiają się te siniki, chwilę przed lądowaniem, w końcu nie ma jak tego przetestować, więc skąd mogą wiedzieć, być może te silniki w tych warunkach, muszą pracować kilka sekund dłużej, zanim osiągną odpowiednią moc, no ale są testy, i jeszcze ze 2 może 3 razy Starship się wywali, i dopiero wtedy ktoś wpadnie na pomysł, żeby lądowanie zaczynać nieco wcześniej.

Inaczej rakieta poleciałaby do góry znowu, dokładnie tak samo jest z Falconem 9.

Falcon 9 nigdy w ten sposób nie podchodził do lądowania, to jest zupełnie co innego.

Raptor ma około 200 ton udźwigu, można go zdławić chyba do 40 % maksymalnie. Starship przy lądowaniu waży maksymalnie 200 ton, ale raczej mniej ( nie znamy dokładnej wagi Starshipa i paliwa jakie zostaje). Jak więc widać dwa silniki mają za dużą moc aby "zawisnąć", co oznacza że nie możesz włączyć ich zbyt wcześnie. Można by pomyśleć, żeby spróbować włączyć jeden silnik wcześniej ale przy tym profilu lądowania potrzebują dwa bo nimi zmieniają też orientacje Starshipa i stabilizują w pionie. Ładnie to było widać przy SN8, tam oba silniki chwile chodziły więc dały rade spionizować rakietę, przy SN9 jeden w ogóle nie zadziałał i Starship uderzył prawie poziomo.

Pierwszy stopień Falocona 9 ma ten sam problem, przy lądowaniu jest tak lekki, że jeden Merlin jest w stanie go unieść. Nie robią tego przewrotu jak przy Starshipie, ale też uruchamiają silnik w ostatniej chwili tak aby prędkość zero osiągnąć w momencie kontaktu z miejscem lądowaniu. Mam nadzieje, że trochę rozjaśniłem:)

Z tego co widzę zamontowali już wszystkie 3 silniki do SN10. Na jutro i pojutrze nadal aktywne są zamknięcia dróg więc można się spodziewać WDR/static fire?

[Tantal]

Ładnie to było widać przy SN8, tam oba silniki chwile chodziły więc dały rade spionizować rakietę, przy SN9 jeden w ogóle nie zadziałał i Starship uderzył prawie poziomo.

Dokładnie. Kiedy zadziałał tylko jeden zaczęło też statkiem obracać 

Z tego co widzę zamontowali już wszystkie 3 silniki do SN10. Na jutro i pojutrze nadal aktywne są zamknięcia dróg więc można się spodziewać WDR/static fire?

Pewnie cały przyszły tydzień będą testować. Ciekawe czy wreszcie pójdzie to w miarę płynnie, bez wymian silników jak w poprzednich modelach.

[artpoz]

SN9 miał od początku pecha: przewrócenie w High Bay, wymiana dwóch silników, przekładany start przez brak zgody od FAA (konsekwencja dwóch poprzednich zdarzeń), a na koniec lądowanie gorsze niż SN8.

Co do SN10 to ja się obawiam, że podzieli los SN9, gdyż konstrukcyjnie jest taki jak poprzednik. Tempo produkcji jest tak szybkie, że oni budują kolejny egzemplarz zanim przeanalizują, co było nie tak z poprzednim. W tej chwili zaczynają budowę SN18, więc może dopiero w nim uwzglednią jakieś konieczne zmiany konstrukcyjne. W każdym razie mój entuzjazm nieco zmalał i choć dalej będę im kibicować to ograniczyłem swój czas, jaki poświęcałem na śledzenie postępów nad Starshipami. Po prostu jestem kibicem sukcesu

[robinson]

Robią dużo i szybko bo jak pisał kiedyś Musk, nie jest sztuką zbudować jedna rakietę, sztuką jest zbudować fabrykę rakiet , która produkuje je seryjnie. Myślę że oprócz testu samych rakiet, testują też i rozwijają samą produkcję i jej technikę.
Pzdr

[station]

To zrozumiałe, że po próbie z 9-tką entuzjazm nie tylko u nas spikował w dół ale spokojnie, Elon sam zaznaczył swego czasu, że pierwszych w pełni udanych testów spodziewa się najwcześniej na 15-tce i później (gdy jeszcze były uwzględnione numery 12,13 i 14), także sporo zakładanych jebutnomalii jeszcze w zapasie i przed nami.