Autor Wątek: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)  (Przeczytany 154612 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 696
  • per aspera ad astra
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #570 dnia: Marzec 26, 2019, 11:46 »
Robku, jak się każdą rakietę spala za każym startem to potem kosztuje 100 mld. Dlatego Adam może pisać, że wysłanie kilkuset ludzi w kosmos w ciągu ostatnich dekad to "sukces", a dziadki w NASA mogą udawać, że sypanie miliardów na SLS jest celowe.

Pieniądze się nie "znajdują". Pieniądze to tylko ekwalent naszej pracy i zasobów, którymi dysponujemy. Nie rosną na drzewach, trzeba je wypracować, ściągnąć z podatków, etc. Poczytaj sobie ile wyzwań stoi przed USA w kwestiach bezpieczeństwa i jak bardzo brakuje im funduszy np. na wojsko. Mają ważniejsze problemy niż pudrowanie 40letniego trupa tylko po to, żeby dać ostatnią szansę na zarobek odchodzącym na emeryturę inżynierom i technologiom


Ponawiam pytanie - danie pieniędzy SpaceXowi na rozwój pięcioczłonowego 1 stopnia FH nie dałoby dokładnie takiej nośności jaką ma SLS? Czy nie osiągnięto by tego szybciej i taniej? Jest milion sposobów na to, żeby to zrobić szybciej i taniej, tylko ktoś jest przyspawany politycznie do stanowisk i pieniędzy.
« Ostatnia zmiana: Marzec 26, 2019, 11:55 wysłana przez Tantal »

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 226
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #571 dnia: Marzec 26, 2019, 12:40 »
Czy nie osiągnięto by tego szybciej i taniej?
Biorąc pod uwagę ile czasu trwało opracowanie zwykłej wersji FH...? Dodanie kolejnych 2 boosterów będzie jeszcze trudniejsze. Polecam np. wątek https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=44879.80 - tam jest dużo argumentów za i przeciw, np.

Cytuj
FSH is a horrible idea, & Musk certainly knows it.  It's fun for late night Kerbal & as a thought experiment that perhaps has some lessons for BFR/BFS.

As long as you are simply proposing clustering F9 cores, or even larger cores with Merlins with approximately the same T/W per core, all you are really doing is reducing gravity losses by accelerating your S2 to staging quicker.  Even this has limits as you will be accelerating S2 far past it's max 5G's for the payload tolerances. If anyone cares to model this, you will find your entire stack pushing well over 10 g's far before MECO.  This means you have to throttle down the stack anyways, defeating the purpose.  It also pushes all the recovery on the drone ships very far downrange.   As the mass of the clustered F9's grows, the mass fraction of S2 becomes a smaller percentage & the entire stack approaches an asymptotic limit of DV that it can impart to S2.

This is why modification of S2 is where the biggest improvements could be made to overall performance.  SpaceX knows this as well, and they haven't announced any plans to do this because no need has been identified.   

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 696
  • per aspera ad astra
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #572 dnia: Marzec 26, 2019, 13:24 »
Więc cytując owóż forum, można inaczej:

(Pure speculation alert)

If (and ONLY if, IMHO), the whole BFR idea was found to have some show-stopper faults and SpaceX had to perform a massive re-trenchment and re-thinking of their goals, then they might have to compromise on their vision.  Faced with years ahead and needing to maintain their commercial position, while still heading for Mars, perhaps something like this:

Bite the bullet and give up road transport and McGregor testing of whole stages.

Take the work done with Falcon X (although I think they had barely started), and create something that could replace Falcon 9/Heavy in the next decade.  Maybe take another look at cross-feed, since they're building a new rocket.  The result: 6 meter diameter bodies with 9 Raptor engines each.   At current projections: that would give the Heavy a SL lift of 10.2 million pounds of thrust.  Ground operations would be just like the well-proven (by then), FH system, including barge landings for the core.  With cross-feed, the aim would be for a higher velocity start for the second stage.

The second stage would be a smaller version of the BFS and be re-usable.  Perhaps 7m diameter?  It would come in the same three flavors.

The family would be called Falcon Super and Falcon Super Heavy, thus keeping my post on-topic!

(End speculation alert.  I wouldn't want this to happen, but I think it would make a lot more sense than trying to put five or more Falcon 9s together.  Crossfeed and the outlook of many years before something like BFR/BFS could actually be built would be the only reasons to go down this road.  My fun 2 cents.)


Really, FH brakuje raptem ok 20% nośności, żeby dorównać SLS. Możłiwości są. Jeżeli Musk ich nie podejmuje, to nie dlatego, że to niemożłiwe, tylko dlatego, że uważa, że z BFRem zrobi coś niewiele dłużej, a dużo lepiej i taniej. Dokladnie to samo podejście, któego brakuje w NASA: nie ładujemy pieniędzy w projekty nieperspektywiczne, bo pieniądze nie rosną na drzewach. Asygnujemy je do projektów, które dadzą najlepsze efekty w dłuższej perspektywie. Nie przepalamy majątku całej firmy, bo ktoś koniecznie chce udowodnić swoją przydatność i polecieć na księżyc za 5 lat no matter the costs.

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 226
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #573 dnia: Marzec 26, 2019, 13:37 »
Really, FH brakuje raptem ok 20% nośności, żeby dorównać SLS. Możłiwości są.
Dokładnie, to ok. 45% - Falcon Heavy ma 64t na LEO, SLS 95t na LEO. Falconowi brakuje więc 31 ton, czyli jest prawie o połowę za słaby. A z rakietami jest tak, że dołożenie każdej kolejnej tony udźwigu jest trudniejsze niż poprzedniej ;) Oczywiście życzę im powodzenia z Super Heavy. Oby zmienił świat lotów załogowych na zawsze :)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #573 dnia: Marzec 26, 2019, 13:37 »

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 696
  • per aspera ad astra
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #574 dnia: Marzec 26, 2019, 14:38 »
Ale już z księżycowym ładunkiem jest 25 ton (SLS) do 21 (FH). Tak, rozumiem trudności. Nie przyjmuję do wiadomości, że nie dałoby się tego zrobić za kwotę mniejszą od 20 mld USD w 15 lat.

Zwyczajnie straszliwie drażni to idiotyczne "pieniądze się znajdą". Jak człowiek pomyśli ile rozwiązań za te pieniądze można by przetestować i ile technologii uczynić już operacyjnymi.



Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6000
  • Realista do bólu;-)
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #575 dnia: Marzec 26, 2019, 15:44 »
SpaceX dostal wystarczajaca kase na ryzyko z soba niesie jego dzialanie.
Jak cos tam wiecej "wyklepia" w swoim garazu, to pewnie dostana wiecej, na teraz watpie
aby ktos ryzykowal wiecej. Z powazaniem
                                                     Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 696
  • per aspera ad astra
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #576 dnia: Marzec 26, 2019, 15:53 »
A jakież to ryzyko niesie ze sobą SpaceX większe od innych firm i agencji? :D :D Widać na przykładzie Commercial Crew jak sobie radzą z zadaniami, a jak konkurencja.


Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 226
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #577 dnia: Marzec 26, 2019, 18:30 »
Ale już z księżycowym ładunkiem jest 25 ton (SLS) do 21 (FH)

W przypadku SLS podaje się 26 ton, ale to jest czysty ładunek (Orion z modułem serwisowym ma 26 ton) - faktycznie SLS wysyła w kierunku Księżyca większą masę (ICPS mógłby uderzyć w powierzchnię Księżyca i można by doliczyć jego masę). Nie mogłem znaleźć informacji, czy 21 ton FH to czysty ładunek, czy całkowita masa, łącznie z masą stopnia?

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1346
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #578 dnia: Marzec 26, 2019, 19:53 »
Cytuj
Trwa właśnie publiczne posiedzenie National Space Council z udziałem wiceprezydenta Pence'a.
Post przeniesiony do Wydarzeń astronautycznych.
« Ostatnia zmiana: Marzec 26, 2019, 20:43 wysłana przez ah »

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 579
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #579 dnia: Marzec 26, 2019, 19:58 »
Ale już z księżycowym ładunkiem jest 25 ton (SLS) do 21 (FH). Tak, rozumiem trudności. Nie przyjmuję do wiadomości, że nie dałoby się tego zrobić za kwotę mniejszą od 20 mld USD w 15 lat.


Skąd żeś wziął te wyliczenia? bo według tego to FH ma większe możliwości niż Saturn V.

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 226
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #580 dnia: Marzec 26, 2019, 20:37 »
Ale już z księżycowym ładunkiem jest 25 ton (SLS) do 21 (FH). Tak, rozumiem trudności. Nie przyjmuję do wiadomości, że nie dałoby się tego zrobić za kwotę mniejszą od 20 mld USD w 15 lat.


Skąd żeś wziął te wyliczenia? bo według tego to FH ma większe możliwości niż Saturn V.

Tutaj jest źródło: https://space.stackexchange.com/questions/26155/what-is-falcon-heavys-payload-capacity-to-trans-lunar-injection. To wyliczenie oparte na założeniu, że FH może wysłać w kierunku Marsa 17 ton.

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 696
  • per aspera ad astra
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #581 dnia: Marzec 29, 2019, 16:59 »

Biorąc pod uwagę ile czasu trwało opracowanie zwykłej wersji FH...? Dodanie kolejnych 2 boosterów będzie jeszcze trudniejsze.


Zgadzając się, że problem nie jest trywialny, ale na jeszcze jedno zwracam uwagę: rozwój FH nie trwał tak długo wyłącznie dlatego, że integracja okazała się tak skomplikowana. Dużą rolę odegrały problemy z pierwotną wersją Falcona. Opracowywano składak w momencie, w którym kluczowe elementy dopiero przechodziły przez okres dojrzewania. Dziś tego problemu nie ma.


Offline robinson

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 619
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #582 dnia: Marzec 29, 2019, 18:39 »
Zobaczymy za kilka dni

Online artpoz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2712
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #583 dnia: Marzec 29, 2019, 18:42 »
Zobaczymy za kilka dni

A co będzie za kilka dni?

Offline robinson

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 619
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #584 dnia: Marzec 29, 2019, 18:58 »
Start FH, zobaczymy czy nie będzie problemów.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Budżety NASA w kolejnych latach (+ polityka)
« Odpowiedź #584 dnia: Marzec 29, 2019, 18:58 »