Mars Sample Return

[Robek]

No niestety ale trzeba sobie jasno zdać sprawę, że w tej formie ten plan ma znikome szanse na realizacje. I wcale nie chodzi o problemy techniczne bo te się da rozwiązać. Nie rozumiem czemu nie siądą i zwyczajnie nie pomyślą jak zrobić to lepiej/taniej/ szybciej tylko od lat upierają się na ten sam pomysł który jest nie do zrealizowania:/

Do lepiej/taniej/szybciej potrzeba większych rakiet których nie ma, więc pozostają jedynie pomysły w oparciu o aktualnie istniejące rakiety.

Na szczęście mamy Falcona Heavy i możemy wysłać siłową wersję misji.

To FH postawi na Marsie coś, co z tego Marsa wystartuje i wyląduje na Ziemi? jak to wszystko wyliczyłeś?

[Aga Bej]

Siłowa wersja tej misji to marnowanie pieniędzy. Z niej dostaniemy trochę skałek i to wszystko, bo misja będzie najpewniej jednorazowa. Tylko misja produkująca paliwo na miejscu daje nam nową technologie dzięki której znacznie potanimy misje Sample Return i znacząco przybliżymy lądowanie na Marsie człowieka.

[kanarkusmaximus]

No ale przecież MSR musi być jednorazowa, później za sample return będą odpowiedzialni ludzie... Nie rozumiem tego argumentu.

[Aga Bej]

A niby dlaczego miała by być jednorazowa? Produkcja paliwa na miejscu może potanić misję tak, że będzie możliwe wysłanie wielu próbek z różniastych miejsc, zanim polecą tam ludzie. Zupełnie jak dziś wysyłamy łaziki, by badały różne miejsca na Marsie. No i wypróbowanie samej technologi produkcji paliwa na miejscu ułatwi wysłanie na Marsa ludzi.

[kanarkusmaximus]

A niby dlaczego miała by być jednorazowa? Produkcja paliwa na miejscu może potanić misję tak, że będzie możliwe wysłanie wielu próbek z różniastych miejsc, zanim polecą tam ludzie. Zupełnie jak dziś wysyłamy łaziki, by badały różne miejsca na Marsie. No i wypróbowanie samej technologi produkcji paliwa na miejscu ułatwi wysłanie na Marsa ludzi.

Oczywiście, że można tak zrobić, ale czy stanie się to np kosztem misji załogowej? Terminowo albo finansowo? Czy nie będzie wymagać zastosowania kilku systemów o niższym poziomie TRL, którego dojście do poziomu pozwalającego np na częste zastosowanie z akceptowalnym ryzykiem po prostu będzie czasochłonne? Wręcz może wyjść, że taka rozbudowana MSR z kilkoma demonstratorami technologii będzie budowana o dekadę dłużej od obecnej - nie ukrywajmy już skomplikowanej - misji MSR.

I oczywiście nie jest od razu "prawdą", że mały system o wysokim TRL da się łatwo skalować do dużego systemu o podobnych parametrach.

[Aga Bej]

Misja załogowa będzie i tak rząd, dwa wielkości wielkości droższa niż jakikolwiek Sample Return i będzie decyzją czysto polityczną. Postawienie na nią to jak obstawianie zera w kasynie, chyba że Musk zbierze wystarczająca sumę na Patronite  . Zatem lepiej zamiast czekać na cud, lepiej się skupić na będących w naszym zasięgu technologiach automatycznych. Potanienie misji poprzez produkcje paliwa na miejscu może skłonić  decydentów zarówno do większej ilości misji Sample Return jak i wysłania człowieka. Wszak Zurbin w jednym miał niewątpliwą rację. Podbój Marsa zależy od wykorzystania lokalnych zasobów.

Podsumowując. Misja "siłowa" daje nam tylko skałki. MiJka z produkcja paliwa na miejscu dalej nam i skałki i wypróbowany prototyp technologi, która może się okazać kluczowa zarówno dla Marsjańskich misji automatycznych jak i ludzkich. To otwiera znacznie większe perspektywy.

[Robek]

Jak to w końcu z tym wszystkim jest bo choćby change 5, będzie realizowana w sposób, jaki tutaj nikomu nie odpowiada.

po pobraniu próbki moduł wznoszący lądownika ma połączyć się na orbicie wokółksiężycowej z modułem serwisowym sondy, po czym próbka trafi do kapsuły powrotnej, która wyląduje na Ziemi

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chang’e_5

To jak w ten sposób z Księżycem sie uda, to z Marsem ma sie nie udać? 

[kanarkusmaximus]

Ago, w oddzielnym nowym wątku zrób wyliczenia dotyczące produkcji paliwa na Marsie. Mam wrażenie, że jest tutaj tak dużo niejasności, które albo się wyjaśni, albo dalej będziemy tkwić w bezcelowych rozmowach.

Oczywiście, rozpiska wyliczeń powinna zawierać wszystkie elementy:
- aktualny TRL tego typu systemów w wersji demo
- koszt i czas dobicia tego małego systemu do wyższego poziomu TRL, gotowego do misji marsjańskiej
- szacunek masy takiej misji marsjańskiej demo (może być w wersji MSR i "sama sobie")
- szacunek rozwoju technologii do wersji załogowej (także czasowy) - od niskiego TRL do odpowiednio akceptowalnego - dla uproszczenia można założyć że wersja demo przyniesie rzeczywiście zdobycze technologiczne, które pomogą w rozwoju większej technologii.
- szacunek masy takiej załogowej misji + porównanie z wynikiem "z całym paliwem ze sobą"

Jest oczywiste, że bez takich danych nie można sobie powiedzieć "potanienie" i uważać to za mocny argument.

[Aga Bej]

@ Kanarkusmaximus Cokolwiek nie wyliczę, zawsze wyjdzie, że wyprodukowanie na miejscu tony paliwa jest tańsze, niż zawiezienie tej samej tony paliwa z Ziemi na powierzchnię Marsa.

@ Robek. Na marsie mamy potencjalną technologię do pozyskiwania metanowego paliwa z atmosfery. Na Księżycu nie mamy tech technologi. Dlatego odkrycie wody w księżycowych kraterach jet tak ważna wiadomością, gdyż daje nadzije na produkcje paliwa na miejscu.

[kanarkusmaximus]

@ Kanarkusmaximus Cokolwiek nie wyliczę, zawsze wyjdzie, że wyprodukowanie na miejscu tony paliwa jest tańsze, niż zawiezienie tej samej tony paliwa z Ziemi na powierzchnię Marsa.

Przepraszam, ale ja mogę się nie zgodzić, bo mogę uważać,że sprowadzenie całej infrastruktury będzie zbyt ciężkie w porównaniu z oszczędnościami paliwa.

Dlatego też nakłaniam Cię do napisania tego wątku. Napiszę też do Ciebie PW w tej sprawie.

[ekoplaneta]

Tutaj
https://www.esa.int/About_Us/Corporate_news/ESA_ministers_commit_to_biggest_ever_budget
jest napisane że ESA wspiera amerykańskie plany misji Mars Sample Return. Niestety brak więcej szczegółów. Domyślam się że te dopiero będą uzgadniane? Miałem nadzieję na mocniejszą deklarację ESA dotyczącąjej udziału w misji MSR.

[wini]

Tutaj
https://www.esa.int/About_Us/Corporate_news/ESA_ministers_commit_to_biggest_ever_budget
jest napisane że ESA wspiera amerykańskie plany misji Mars Sample Return. Niestety brak więcej szczegółów. Domyślam się że te dopiero będą uzgadniane? Miałem nadzieję na mocniejszą deklarację ESA dotyczącąjej udziału w misji MSR.

Na NSF coś pisali że Wielka Brytania chce sporo dołożyć do tej misji?

[ekoplaneta]

Czy to nowa wiadomość z Rady?  Można prosić o linka?  Przyznam się że jestem rozczarowany. Miałem nadzieję na szumne zapowiedzi o współpracy nad MSR a tu cisza i taki zonk  Może Herkules zjadł kasę albo przestraszyli się problemów z spadochronami ExoMars 2020? 

[kanarkusmaximus]

Jutro na Kosmonaucie będzie podsumowanie Rady Ministerialnej. Zbieram jeszcze informacje.

[ekoplaneta]

Kanarkusie dowiedz się w miarę możliwości o statusie zainteresowania ESA misją MSR. Czy w ogóle jakieś wiążące decyzję zapadły jeśli chodzi o organizację tej misji?