Autor Wątek: Buble medialne, czyli wpadki  (Przeczytany 232983 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

jch

  • Gość
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #60 dnia: Styczeń 04, 2011, 21:51 »
Merkury jest blisko Słońca, więc jest na pewno cały czerwony, czepiacie się :P

Co do "Słońca, które zgasło na chwilę", nie mam żadnej uwagi. Uważam, że bardzo ładny tytuł i w sposób oczywisty trąci metaforą a nie błędem.

Offline Radek68

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 2640
  • "Jutro to dziś, tyle że jutro" Sławomir Mrożek
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #61 dnia: Styczeń 04, 2011, 22:23 »
Merkury jest blisko Słońca, więc jest na pewno cały czerwony, czepiacie się :P

Co do "Słońca, które zgasło na chwilę", nie mam żadnej uwagi. Uważam, że bardzo ładny tytuł i w sposób oczywisty trąci metaforą a nie błędem.

Zdecydowanie trąci błędem (zwłaszcza w kontekście pierwszego błędu tej samej redakcji, która dała tytuł "Jutro ziemia przysłoni Słońce").
Gdyby to było zaćmienie całkowite (no ewentualnie obrączkowo-całkowite), to może mogłaby to być metafora. Tak - jakbyś nie naginał - nie jest.
The Dark Side of the Moon

jch

  • Gość
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #62 dnia: Styczeń 04, 2011, 23:48 »
Media publiczne to nie media naukowe. Nie jest wymagana poprawność na poziomie 100% (praktyka pokazuje, że poprawność na poziomie 0% też wystarcza, ale to temat na inne opowiadanie). Metafora nie ma obowiązku zachowywać się dokładnie według reguł naukowych. Zaćmienie było na tyle duże, że akurat tę metaforę można było zastosować. Nadal nie widzę tu nic zdrożnego.

Nadmiar poprawności, zwłaszcza tam, gdzie nie jest wymagany, jest tak samo szkodliwy jak jej brak tam, gdzie ta być powinna. Poziom mediów jest jaki jest, czepiajmy się ich, gdy faktycznie zawodzą i dają plamy, nie zaś wtedy, gdy my możemy sobie zinterpretować sformułowanie na jeden z wielu sposobów i naturalnie wybieramy ten niekorzystny dla mediów.

Poza tym rozmawiamy o tytule. Tytuły informacji rządzą się szczególnymi prawami. Sam jestem zwolennikiem tytułów, które przede wszystkim zaciekawiają, a dopiero potem są poprawne merytorycznie - i nigdy nie odwrotnie. Tytuł "Naturalny satelita Ziemi na 16 sekund w 87% przesłoni tarczę macierzystej gwiazdy" świadczyłby o braku polotu i wyobraźni oraz o nieumiejętności znalezienia odrobiny dystansu. Dlatego jeszcze raz: ów tytuł z TVN24 nie tylko nie było zły, on był świetny.

Zaś przykład ewidentnej dziennikarskiej tandety macie w poście wyżej, gdzie ów pan z WAT-u chwali się Wszechświatem liczącym 6 mln lat. To jest tandeta do kwadratu, bo jeśli przyjmiemy, że naukowiec był niedoedukowany z kosmologii, to odpowiedzialny redaktor powinien jego błędną wypowiedź pominąć. Naprawdę nie trzeba innych epatować cudzą niewiedzą lub pomyłką. Ale w tym przypadku redaktor był zwyczajnie głupi i głupotę puścił, nawet nie wiedząc, że ujawnia problemy edukacyjne nie tylko naukowca, ale również samego siebie. I takie zachowania należy tępić, nie zaś marnować czas na czepianie się czegoś, co może być błędne tylko przy sporej dozie złej woli ze strony odbiorcy.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 04, 2011, 23:52 wysłana przez jch »

Offline Radek68

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 2640
  • "Jutro to dziś, tyle że jutro" Sławomir Mrożek
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #63 dnia: Styczeń 05, 2011, 08:33 »
Media publiczne to nie media naukowe. Nie jest wymagana poprawność na poziomie 100% (praktyka pokazuje, że poprawność na poziomie 0% też wystarcza) (...).
No to mamy zupełnie inne wyobrażenia o tym jak POWINNY wyglądać media publiczne.

Tytuł "Naturalny satelita Ziemi na 16 sekund w 87% przesłoni tarczę macierzystej gwiazdy" świadczyłby o braku polotu i wyobraźni oraz o nieumiejętności znalezienia odrobiny dystansu.

A czy ktoś proponował taki tytuł? Czy nie lepiej, aby i zaciekawiał, i był poprawny?
Przykład: "Największe zaćmienie Słońca w tym dziesięcioleciu!"

No ale cóż - to "media publiczne" - tak samo jak dzisiejsze "Metro":
« Ostatnia zmiana: Styczeń 05, 2011, 08:54 wysłana przez Radek68 »
The Dark Side of the Moon

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #63 dnia: Styczeń 05, 2011, 08:33 »

jch

  • Gość
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #64 dnia: Styczeń 05, 2011, 13:10 »
Jako popularyzator jestem cierpliwy, więc powtórzę: tytuł nie zawierał błędu. Nie każdy tytuł należy czytać dosłownie. Błąd - w interpretacji - leży w tym przypadku po Twojej stronie.

axion

  • Gość
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #65 dnia: Styczeń 05, 2011, 15:56 »
Ja bym jednak nie pochwalał TVN-owskiego tytułu. Również ze względu, że to nie tak powinno wyglądać profesjonalne dziennikarstwo. Bardzo nie lubię wywoływania sensacji - ten tytuł ma tylko to na celu. Może prowadzić także do wielu nieporozumień. Przeprowadzanie specjalnej analizy i interpretacji tego tytułu jako jakiegoś metaforycznego wiersza uważam za parodię. Zastosowany tytuł to najzwyklejsza bzdura. Szkoda że nie napisano np. iż to Helios jedzie swoim rydwanem po niebie - to dopiero świadczyłoby o "polocie i wyobraźni" i metafora byłaby "w dechę"!

Zasłaniając sobie oczy przed świecącą żarówką, powiem że żarówka zgasła? Tak rozumować może co najwyżej przedszkolak.

jch

  • Gość
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #66 dnia: Styczeń 05, 2011, 20:14 »
Bez problemu widzę tytuł "Śmierć żarówki" w chwili, gdy UE zabroniła sprzedaży tej ostatniej. Mimo że żarówki od urodzenia są dość... martwe. To co, nie dajemy tego tytułu, bo potem na jakimś forum biologicznym miłośnik źle rozumianej poprawności merytorycznej oburzy się "dyletanctwem redaktora"? Bo redaktor-nieuk powinien przecież wiedzieć, że żarówki są martwe! A on nie wiedział!

Dobry tytuł to nie jest tytuł w 100% poprawny, tylko tytuł przyciągający uwagę i zawierający jądro informacji. Taka właśnie jest funkcja tytułu. Tytuł może być więc doskonałą grą słów prowadzącą wręcz do absurdu. I świetnie. Tytuł nie jest też streszczeniem informacji zawartej w artykule. Jeśli ktoś traktuje tytuł w ten sposób właśnie, wystawia jedynie kiepskie świadectwo swojej edukacji językowej. Po prostu nie rozumie, co to jest tytuł i po co jest używany.

Nie gniewajcie się za tę ocenę, ale akurat w przypadku owego "gasnącego Słońca" to ja Was bym wpakował do jednego wora z tymi dziennikarzami, którzy nadają tytuły głupie i błędne merytorycznie. Nadmiar poprawności i dosłowności, brak polotu i brak dystansu do nauki są dla tejże nauki tak samo zabójcze, jak dyletanctwo i brak szacunku dla wiedzy.

Więcej dystansu, panowie, więcej swobody w obcowaniu z nauką.


Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #67 dnia: Styczeń 05, 2011, 21:03 »
Mniejsza o jedno drzewo kiedy płonie las.

axion

  • Gość
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #68 dnia: Styczeń 05, 2011, 21:50 »
Sprawa jest bardzo błaha ale nie dam sobie wmówić, że oto poeta dziennikarz wykazał się artystycznym polotem oraz inwencją twórczą, bo nie na tym polega dziennikarstwo. Tytuł jest jak z FAKT-u. Nie każdy ma czas na czytanie całych artykułów i przelatując po nagłówkach dowiaduje się, że... zgasło Słońce? Dziennikarz z założenia ma dostarczać nam czystych informacji na temat wydarzeń, a to że według niego Słońce - zgasło czy umarło, czy wzięło nogi za pas, ulotniło się, a może nawet wzięło dupę w troki - powinien pozostawić taką opinię sam dla siebie. Publikowane informacje opiera się na źródłach. Dziennikarstwo informacyjne jest środkiem przekazu a nie twórczości.

jch

  • Gość
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #69 dnia: Styczeń 05, 2011, 23:34 »
Maquis, to drzewo jest istotne. Jednym z powodów, dla których płoną lasy, jest bowiem fakt, że poszczególne drzewa nie wierzą, że one też mogą płonąć. A mówiąc bez przenośni, których parę osób tu najwyraźniej nie lubi, trzeba mieć świadomość tego, że wady, które przypisujemy innym, mogą być także w nas samych, tyle że ujawniają się w innych miejscach, w obliczu innych danych.

Jedną z rzeczy, która mnie jako popularyzatora szczególnie irytuje, jest prezentowanie nauki jako Jaśnie Wyroczni. Jako Tej, Która Zna Ostateczną Odpowiedź. Taki model postrzegania nauki jest wynoszony ze szkół wskutek fatalnego programu nauczania, m.in. zupełnie niezawierającego elementów metody naukowej. Efekty takiego podejścia są katastrofalne, bo nauka akurat NIE zajmuje się podawaniem odpowiedzi ostatecznych, a jedynie w danym momencie najlepszych. Rozróżnienie między tymi dwoma stanami jest potwornie głębokie i ma daleko idące konsekwencje. Stan, gdy nauka jest traktowana jako wyrocznia, redukuje ją do encyklopedii i sprzyja wykształcaniu małp-użytkowników. Takich, co to wiedzą, że komórkę trzeba włączyć tym przyciskiem, ale już za diabła nie są w stanie odpowiedzieć, jaki rodzaj pola ona wykorzystuje. Dla odmiany stan, gdzie nauka udziela tymczasowych odpowiedzi, w oczywisty sposób sprzyja jej dynamizowaniu i rozwojowi nowych idei.

Dlatego za równie szkodliwe uważam obie postawy: postawę ignorowania wiedzy naukowej i postawę dążącą do nadmiernej, "szkolnej" poprawności i jednoznaczności. W zasadzie to jest dokładnie ten sam mechanizm, tylko w jednym przypadku odrzuca się dane, a w drugim uznaje je za jedyne co istnieje.

Axion, na Twoje uwagi odpowiem tak: moim zdaniem założenie, że czytelnik jest tak głupi, iż tytuł "Słońce zgasło na chwilę" potraktuje dosłownie, jest zwyczajnie obraźliwe dla czytelnika. Ja czytelników nigdy nie traktuję jako idiotów. Jako jedyny (tego jestem zupełnie pewien) popularyzator w Polsce zawsze twierdzę, że to mój szacunek do czytelnika wymaga tego, aby wiedza przekazywana w artykule była przynajmniej w części dla tegoż czytelnika niezrozumiała. Tylko wtedy, moim zdaniem, artykuł ma sens - gdy dostarcza wiedzy nieposiadanej, której przyswojenie wymaga wysiłku intelektualnego i wiąże się z utworzeniem w umyśle czytelnika nowego poziomu abstrakcji i zachęca do własnych poszukiwań. Dlatego dla mnie tytuł "Dziś Księżyc przesłonił Słońce" jest tytułem marnym i bez polotu, zaś tytuł "Słońce zgasło na chwilę" jest świetnym tytułem, w którym puszczam do czytelnika oko i wiem, że nie jest on idiotą i to puszczenie oka zauważy. Ostatnią rzeczą, której pragnę jako popularyzator, są masy żądające wyłącznie dosłowności. Chcecie dosłowności, weźcie w łapy encyklopedię. Ludzie dorośli, inteligentni i wykształceni, zwłaszcza wszechstronnie, mają to do siebie, że bawią się i formą, i treścią. Byle było wiadomo, gdzie czym, a o tę wiedzę w przypadku tytułów naprawdę nietrudno.

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #70 dnia: Styczeń 06, 2011, 00:10 »
Jako jedyny (tego jestem zupełnie pewien) popularyzator w Polsce zawsze twierdzę, że to mój szacunek do czytelnika wymaga tego, aby wiedza przekazywana w artykule była przynajmniej w części dla tegoż czytelnika niezrozumiała.

I tego mi najbardziej w prasie "popularnonaukowej" i codziennej najbardziej brakuje, w ogóle to w całym podejściu o popularyzacji, która zmierza w chyba dokładnie odwrotnym kierunku. Teraz wszystko musi się sprzedać, musi być kolorowe, z wodotryskami, w 3d i sensacyjne, dla mnie "Słońce zgasło na chwilę" reprezentuje podobny poziom co "Za kradzież kaszanki grozi mu 10 lat więzienia", pisząc taki tytuł, w mojej opinii właśnie traktujemy odbiorcę jak idiotę. Nie wiem co cytowane zdanie ma do "puszczania oka", ja tego oka jakoś nie łapię. Jeśli chcemy potraktować czytelnika z szacunkiem, podajmy mu wiedzę na poziomie, bez zbędnych skrótów i uproszczeń, bez krzykliwych tytułów, tak aby np. biolog nie wziął artykułu do ręki i nie pomruczał pod nosem tego co my piszemy w tym wątku na temat astronautyki/astronomii/astrofizyki. Jeśli mówimy tu o popularyzacji wśród mas, na jakimś onecie, może i to dobry tytuł oraz treść, ale ja chce, aby mnie jako czytelnika traktowano z szacunkiem, podając mi nową wiedzę, głównie z dziedzin, którymi średnio się interesuję, artykuł o taki tytule nie zostanie przeze mnie otwarty. Podobnie jak onet.pl.

axion

  • Gość
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #71 dnia: Styczeń 06, 2011, 00:23 »
@Jch: Dla mnie właśnie tytuł "Słońce zgasło na chwilę" jest jawnym traktowaniem czytelnika jak durnia. To trochę jak machanie grzechotką przed nosem niemowlaka. Podobnie jak z reformą edukacji - teraz podręczniki muszą być kolorowe, zaśmiecone durnymi ozdobami, co roku nowe wydania. Kiedyś wystarczył jeden czarno-biały podręcznik, który był używany przez lata. Żyjemy w jakiejś komercyjno-rozrywkowej, kiczowatej epoce tańca z gwiazdami, gdzie widza lub czytelnika trzeba zabawiać durnowatymi hasełkami, bo inaczej nie jest w stanie przetworzyć najprostszych informacji - trzeba dostarczać mu cały czas zastrzyk "adrenaliny" - wszystko musi być kolorowe, cool i trendy. Mi nie chodzi tylko o dziennikarstwo naukowe, ale i każde inne. Np. ostatnio miała miejsce katastrofa Protona z trzema GLONASS-ami. Profesjonalny dziennikarz przekaże nam samą informacje ale i powinien powstrzymać się od wszelkich komentarzy np. w stylu "ruscy zawalili sprawę i narobili ambarasu" albo tytułów jak np. "ruscy narobili fajerwerków i ukatrupili rakietę!". Media powinny reprezentować sobą pewien merytoryczny poziom, nie powinno być ich celem przekazywanie nawet krzty odczuć emocjonalnych na dany temat.

EDIT: Widzę że mamy zbieżne poglądy z jmvh
« Ostatnia zmiana: Styczeń 06, 2011, 00:26 wysłana przez axion »

Offline Radek68

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 2640
  • "Jutro to dziś, tyle że jutro" Sławomir Mrożek
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #72 dnia: Styczeń 06, 2011, 00:51 »
Jak widzę tonący brzytwy się chwyta...

Jch używasz wielu argumentów, ale zupełnie nie na temat. Piszesz o "prezentowaniu nauki jako Jaśnie Wyroczni", o "fatalnym programie nauczania" itp., itd. z czym oczywiście trudno się nie zgodzić i czytelnik Twoich postów może odnieść wrażenie, że generalnie masz rację, w związku z tym i z nieszczęsnym tytułem również.

A tytuł jest głupi i tyle. Już pisałem, dlaczego. Naciągany argument "poetyckości" mógłby być trafny, gdyby zaćmienie było całkowite.
Owszem, Słońce by nie zgasło, ale efekt byłby porównywalny (powiedzmy...).
A przy zaćmieniu częściowym (a tylko takie było na Ziemi) wielu ludzi w ogóle zaćmienia nie zauważyło i o zaćmieniu nic nie wiedziało, i żadne Słońce nikomu nie zgasło.

Czy równie dobrze teraz pisząc artykuł o wirusowym zapaleniu górnych dróg oddechowych (czyli o katarze) można dać poetycki tytuł "Śmiercionośny wirus zaatakował cały kraj i dziesiątkuje Polaków!"?
Dla mnie nie do przyjęcia.
The Dark Side of the Moon

jch

  • Gość
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #73 dnia: Styczeń 06, 2011, 10:34 »
Panowie, nie przekonam Was, widzę. Głupi jednak nie jesteście, a moje doświadczenie mówi, że prędzej czy później sami zrozumiecie, o co mi chodziło i dlaczego tytuł oczywiście merytorycznie błędny nie tylko nie był tytułem złym, ale wręcz świetnym i nie tylko czytelnika nie obraża, lecz właśnie daje mu odrobinę satysfakcji intelektualnej. W każdym razie mam nadzieję, że do tego etapu dojdziecie :P

Jeszcze tylko uwaga odnośnie do Onetu. Otóż w mojej opinii Onet nie tylko nie jest medium głupim, ale jest najbardziej wartościowym polskim medium w zakresie popularyzacji. Że komentarze tam głupie? O to pretensje proszę do rządów, które spłyciły wiedzę i umiejętności dyskusji Polaków, o to pretensję do wiadomego kościoła, który wbija ludziom do głowy jedynie słuszny - a więc jakże skłaniający do polotu i innowacji - światopogląd. Owszem, na Onecie jest wiele tekstów słabych. Tyle że większość z tych słabych to teksty dostarczone do publikacji z zewnątrz, na przykład z instytucji, która jest główną przeszkodą w rzetelnej popularyzacji nauki w Polsce, czyli Polskiej Agencji Prasowej - instytucji, gdzie, jak miałem okazję się przekonać na wielu przykładach, pracują nie tylko redaktorzy słabi, ale nawet redaktorzy niedouczeni, ba, mający problemy z rozumieniem czytanego tekstu. Czy można mieć pretensje do medium nastawionego na pośrednictwo, że publikowane materiały są nie najwyższych lotów? Jasne, zawsze można, ale tak krawiec kraje, jak mu materiału staje.

Moje zdanie dotyczące Onetu jest dokładnie przeciwne. Puszczali mi teksty, które w innych mediach by nie przeszły. Puszczali je z niewielkimi zmianami, więc są to faktycznie moje teksty (ostatnio z jednej z redakcji dostałem "swój" tekst, w którym, jak sprawdziłem, zmieniono mi... jakieś 90% zdań; a sądziłem, że po 20 latach pisania tekstów popularnonaukowych potrafię sklecić w miarę poprawnie akapit... otóż nie potrafię - zdaniem rzeczonej redakcji). Co więcej, Onet dopuszcza również licencjonowanie tekstu i dobrze toleruje teksty długie, dochodzące do 5-6 stron w typowym miesięczniku (vide ten lub ten tekst - przy okazji z góry przepraszam za "błędne", "obrażające inteligencję czytelnika" ;) tytuły). Z mojego punktu widzenia Onet jest więc obecnie najlepszym medium w Polsce na popularyzację nauki, potem długo długo nic i dopiero pierwsza prasa.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 06, 2011, 10:36 wysłana przez jch »

axion

  • Gość
Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #74 dnia: Styczeń 06, 2011, 15:21 »
tytuł oczywiście merytorycznie błędny nie tylko nie był

Tego akurat chyba nigdy nie zrozumiem. Wszystko w tym temacie powiedział już dawno Radek.

Otóż w mojej opinii Onet nie tylko nie jest medium głupim, ale jest najbardziej wartościowym polskim medium w zakresie popularyzacji.

Twoja opinia ma dużą wagę, ponieważ jak widzę miałeś do czynienia z onetem. Choć ja mam odwrotne zdanie. Onet jest serwisem takiego pokroju do którego zajrzałbym w ostatniej kolejności poszukując jakiejkolwiek informacji. Z długimi tekstami i dużą ilością podstron to dobrze znana sztuczka, stosowana w celu nabicia jak największej liczby kliknięć - stosowana chyba w większości serwisów takiego typu. Co ciekawe, do Polskiej Agencji Prasowej nie mam jak na razie większych zastrzeżeń. Na moje oko serwis PAP poświęcony nauce stoi na wielokrotnie lepszym poziomie niż ten onetowski. Po pierwsze odróżniłbym - dziennikarstwo popularyzatorsko-publicystyczne od informacyjnego. Ty odnosisz się cały czas do tego pierwszego a my rozmawiamy o tym drugim.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Buble medialne, czyli wpadki
« Odpowiedź #74 dnia: Styczeń 06, 2011, 15:21 »