Autor Wątek: Napędy i silniki  (Przeczytany 88614 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jarek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 220
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #195 dnia: Grudzień 11, 2016, 16:51 »
Działanie napędu nie zostało udowodnione, a tu już po linkach widzę, że "za chwilę" budujemy konkretne próbniki, frachtowce i inne krążowniki ;)

O wiele blizej jest do tego, ze dziala. Niech udowodnia, ze nie dziala.
Niestety, tak się nie da. W nauce i inżynierii procedura jest odwrotna, nie bez powodu.
 Rzekomy ciąg generowany przez EM drive jest na granicy wykrywalności. Co oznacza kilka rzeczy:
-nadal jest wysokie prawdopodobieństwo, że w rzeczywistości jest to jakiś ciągle nie uwzględniony artefakt pomiarowy (pamiętacie historię tzw. zimnej fuzji? -osobiście stawiam na coś podobnego...)
-nawet jeśli jest coś na rzeczy i napęd działa, to w takim przypadku za owo działanie odpowiada jakieś nieznane dotąd, za to b. subtelne zjawisko fizyczne
-w przypadku j.w. istnieje całkiem realna i prawdopodobna możliwość, że efekt ten jest na tyle słaby, że z fundamentalnych przyczyn nie da się go wzmocnić (ciąg, wydajność energetyczna itp.) na tyle, aby napęd oparty na tej zasadzie zyskał kiedykolwiek jakiekolwiek zastosowanie praktyczne
 Podsumowując, ostrożnie z wywalaniem kasy na te projekty próbników, frachtowców a krążowników  :P
Pozdrawiam
-J.

Online ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 7841
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #196 dnia: Grudzień 14, 2016, 15:23 »
Super. Ciekawe co im wyjdzie  8)

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 21739
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #197 dnia: Grudzień 14, 2016, 16:23 »
Interesująca informacja, ale czy są jakieś inne źródła?

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 21739
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #198 dnia: Grudzień 14, 2016, 17:17 »
Właśnie pozwolę sobie powątpiewać w prawdziwość tego zdania. Gdyby było inaczej, to już by były sygnały z różnych miejsc, że próbuje się zrobić kopie tego napędu.

Bardziej podejrzewam, że ktoś w artykule zrobił błąd i chodzi o  inny rodzaj napędu.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #198 dnia: Grudzień 14, 2016, 17:17 »

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 527
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #199 dnia: Grudzień 16, 2016, 00:16 »
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-these-are-problems-china-must-fix-make-microwave-thrusters-work-satellites-1596487

Oficjalnie napisali, że finansowali badania i że kuchenka już lata, próby trwają. Będą dążyć do uzyskania 1 N ciągu z kilowata.

Myślę, że dziwne milczenie jest raczej dowodem na to, że kto trzeba przekonał się już, że to naprawdę działa i sprawy nabierają tempa. Do warpa droga jeszcze daleka ;) ale możliwości otwierają się i tak gigantyczne. Cały US.

"Space is hard"

Online ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 7841
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #200 dnia: Grudzień 16, 2016, 09:51 »
Jakże bym chciał żebyś doctorze miał rację  :)

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 568
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #201 dnia: Grudzień 16, 2016, 21:31 »
Oficjalnie napisali, że finansowali badania i że kuchenka już lata, próby trwają. Będą dążyć do uzyskania 1 N ciągu z kilowata.

Myślę, że dziwne milczenie jest raczej dowodem na to, że kto trzeba przekonał się już, że to naprawdę działa i sprawy nabierają tempa. Do warpa droga jeszcze daleka ;) ale możliwości otwierają się i tak gigantyczne. Cały US.

Zwiększą wydajność EmDrive, pomimo tego że nie wiedzą jak to działa?
Za bardzo tego nie widze  ;D bo jeśli nie mają pojęcia jak to coś działa, to mogą w tej sytuacji zrobić tylko dwie rzeczy, albo zmienić kształt tego całego stożka w którym to wszystko się dzieje, lub ewentualnie zwiększać lub zmniejszać ilość promieniowania mikrofalowego, które do tego stożkowatego rezonatora jest dostarczane.

Offline Jarek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 220
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #202 dnia: Grudzień 18, 2016, 10:39 »
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-these-are-problems-china-must-fix-make-microwave-thrusters-work-satellites-1596487

Oficjalnie napisali, że finansowali badania i że kuchenka już lata, próby trwają. Będą dążyć do uzyskania 1 N ciągu z kilowata.


 Czysta utopia! Silniki jonowe, których zasada działania jest dobrze poznana, wyciągają ok. 0.1N z kilowata, zależnie od tego, jaki impuls właściwy chcemy uzyskać. Można uzyskać większy ciąg z tej samej mocy kosztem impulsu właściwego, takie są prawa fizyki. Tymczasem jeśli EM Drive w ogóle działa, to ten jego rzekomy ciag jest o wiele niższy. Nie wiemy w ogóle, co jest odpowiedzialne za jego powstanie i czy nie jest to jakiś pominięty efekt laboratoryjny oddziaływania ze środowiskiem, czy też jakieś subtelne zjawisko fizyczne, dotąd nieopisane i zarazem bardzo słabe.
 Gdyby łatwo można było podnieść "ciąg" tego napędu do tak znakomitych wartości, które postulujesz, zasada działania EM-drive byłaby już dawno zbadana i precyzyjnie opisana.
 Sądzę, że błędnie interpretujesz ustęp linkowanego artykułu, a raczej nadinterpetacji dokonuje sam autor tego newsa.  Ten 1N z kilowata to są raczej optymalne parametry dla silnika korekcyjnego satelity w ogóle. Tylko, że takie wartości są w ogóle niedostępne napędom o wysokim impulsie właściwym (fizyka!). Mogą być natomiast teoretycznie osiągane przez inne typy silników "elektrycznych" o mniejszym impulsie właściwym, typu arcjet, niektóre napędy plazmowe itp. Już stosowane jako silniki korekcyjne w dużych satelitach telekomunikacyjnych (czytaj: mających dobry budżet energetyczny na zasilanie takich zabawek).
Pozdrawiam
-J.

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 527
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #203 dnia: Grudzień 18, 2016, 14:48 »
Tylko, że takie wartości są w ogóle niedostępne napędom o wysokim impulsie właściwym (fizyka!).

Zgadza się, a teraz przypomnij sobie, dlaczego są niedostępne i dlaczego te ograniczenia nie dotyczą EmDrive, jeżeli ten silnik działa.

Cytuj
Gdyby łatwo można było podnieść "ciąg" tego napędu do tak znakomitych wartości, które postulujesz, zasada działania EM-drive byłaby już dawno zbadana i precyzyjnie opisana.

Bez urazy, ale mylisz skutek z przyczyną.

Poza tym, co pewnie doskonale wiesz, historia inżynierii zna przypadki doskonalenia wynalazków mimo braku zrozumienia zasady działania takich udoskonaleń.
"Space is hard"

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1040
  • 64-ty ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
    • Nauka - Trek.pl
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #204 dnia: Grudzień 23, 2016, 20:05 »
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-these-are-problems-china-must-fix-make-microwave-thrusters-work-satellites-1596487

Oficjalnie napisali, że finansowali badania i że kuchenka już lata, próby trwają. Będą dążyć do uzyskania 1 N ciągu z kilowata.

Myślę, że dziwne milczenie jest raczej dowodem na to, że kto trzeba przekonał się już, że to naprawdę działa i sprawy nabierają tempa. Do warpa droga jeszcze daleka ;) ale możliwości otwierają się i tak gigantyczne. Cały US.

Tutaj piszą jeszcze więcej w tym temacie i nawet okazuje się, że napęd EMDrive ma już konkurenta - silnik o podobnej zasadzie działania - Cannae drive. Podają nawet parametry osiągów tych napędów. Potwierdzają też po raz kolejny, że Amerykanie i Chińczycy od dawna testują te napędy w kosmosie. Nie wiem tylko na ile wiarygodny jest ten artykuł?
http://www.nextbigfuture.com/2016/12/chinas-emdrive-research-lead-confident.html

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 568
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #205 dnia: Grudzień 25, 2016, 23:37 »
Tutaj piszą jeszcze więcej w tym temacie i nawet okazuje się, że napęd EMDrive ma już konkurenta - silnik o podobnej zasadzie działania - Cannae drive. Podają nawet parametry osiągów tych napędów. Potwierdzają też po raz kolejny, że Amerykanie i Chińczycy od dawna testują te napędy w kosmosie. Nie wiem tylko na ile wiarygodny jest ten artykuł?

Po tym wszystkim można by wywnioskować że faktycznie ten EMDrive jest czymś co działa!
No ale jak to jest możliwe? mi jest się w stanie wiele w głowie pomieścić, ale z tym jakoś nie daje rady, i choćby silniki rakietowe czy tam jonowe, działają na zasadzie odrzutu, w jedną stronę jest odrzucane paliwo a w drugą strone jest odrzucana rakieta, bo żeby rakieta ruszyła do przodu to musi się od czegoś odepchnąć.
Więc w tej sytuacji to od czego się ten EMDrive odpycha?

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 21739
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #206 dnia: Grudzień 25, 2016, 23:55 »
Ja wciąż uważam, że chodzi o testy napędów jonowych/elektrycznych na orbicie. Są to też dość nowe technologie, które pewnie wciąż mają dużo usprawnień na niższym poziomie zaawansowania technologicznego, czyli wymagających walidacji. Żaden EmDrive czy cokolwiek innego tego typu... Tylko jak o tym pisać mediom, szczególnie, że dla USAF to naprawdę wygodne, żeby media na tym się skupiały...

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 527
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #207 dnia: Grudzień 26, 2016, 20:22 »
Przecież to by było kompletnie bez sensu. Po co mydlić oczy mediom i publice i ukrywać fakt testowania kolejnego jonowca? Przecież jonowców jest "jak mrówków". Testowane od dawna nie tylko na orbicie Ziemi, ale też dużo dalej.

A w relacjach z konferencji była wyraźnie mowa o Shawyerze, EmDrive i Cannae Drive (nawiasem ten ostatni to też nie taka nowość, już parę lat temu były wzmianki).

Drogi adminie, rozumiem sceptycyzm, bo przecież nikt nie ma na razie zielonego pojęcia, czy i jak ten kuchenkolot działa... ale słyszeć "jonowiec", tam gdzie media mówią "emdrajw", to już zakrawa na wyparcie :)

----

http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1

Mój chiński cokolwiek ostatnio kuleje, ale z pomocą Google Translatora da się co nieco zrozumieć.

Dołóżcie do tego wymowne milczenie NASA.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 27, 2016, 16:27 wysłana przez docktor »
"Space is hard"

Offline Jarek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 220
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #208 dnia: Grudzień 30, 2016, 01:08 »
Tylko, że takie wartości są w ogóle niedostępne napędom o wysokim impulsie właściwym (fizyka!).

Zgadza się, a teraz przypomnij sobie, dlaczego są niedostępne i dlaczego te ograniczenia nie dotyczą EmDrive, jeżeli ten silnik działa.

Cytuj
Gdyby łatwo można było podnieść "ciąg" tego napędu do tak znakomitych wartości, które postulujesz, zasada działania EM-drive byłaby już dawno zbadana i precyzyjnie opisana.

Bez urazy, ale mylisz skutek z przyczyną.

Poza tym, co pewnie doskonale wiesz, historia inżynierii zna przypadki doskonalenia wynalazków mimo braku zrozumienia zasady działania takich udoskonaleń.

Ależ dotyczą. O ile EM drive wytwarza ciąg. Te ograniczenia są prostą konsekwencją zasady zachowania pędu i zasady zachowania energii. Przy założeniu, że ten napęd wytwarza ciąg w pełni niezależnie od otoczenia, a nie jest on rezultatem lokalnego odziaływania z szeroko rozumianym środowiskiem laboratoryjnym. Póki tego nie przetestują w kosmosie, nie ma o czym gadać.
 Moje drugie twierdzenie wynika z faktu, że na razie osiągany efekt jest niepewny i nikt nie udowodnił ostatecznie, że nie jest to artefakt pomiarowy (jak wyżej). W związku z tym nie ma na razie mowy o jakiejkolwiek optymalizacji tego wynalazku nawet "na ślepo". Owszem, w historii techniki cała masa urządzeń została udoskonalona czy rozwinięta metodą prób i błędów, ale to były urządzenia, które ewidentnie działały -a tu nawet tego nie jesteśmy pewni na razie. No i  można tak było rozwijać stosunkowo proste technologie, na wczesnym etapie rozwoju i trwało to często dekady lub pokolenia. Czym innym jest też poprawienie efektywności parametrów o powiedzmy kilkanaście-kilkadziesiąt procent, a co innego skok o (wymagany) rząd wielkości...
Pozdrawiam
-J.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 21739
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #209 dnia: Grudzień 30, 2016, 11:02 »
Przecież to by było kompletnie bez sensu. Po co mydlić oczy mediom i publice i ukrywać fakt testowania kolejnego jonowca? Przecież jonowców jest "jak mrówków". Testowane od dawna nie tylko na orbicie Ziemi, ale też dużo dalej.

Ale wciąż nie zostały przetestowane na większych obiektach, takich jak właśnie stacje orbitalne.

Mój sceptycyzm polega na tym,że media sobie prawdopodobnie namydliły tutaj oczu - gdy tylko usłyszały, że są testy nowego napędu, to od razu się rzuciły na "emdrive", bez prób znalezienia dalszych szczegółów.

Nie ma nic o tym w bardziej wyspecjalizowanych źródłach informacji. To daje dużo do myślenia.


Cytuj
Dołóżcie do tego wymowne milczenie NASA.

Bo NASA ma duży problem do zgryzienia - czasem się zdarza, że ich naukowcy robią badania, które nijak nie da się zweryfikować niezależnie na tym etapie badań i nijak nie da się potwierdzić poprawności procesu naukowego. Niedawno się NASA sparzyła na "arsenowym życiu", gdzie okazało się, że naukowiec źle prowadził badania. W tym przypadku jest tak samo - pierwsza publikacja o tym napędzie jest uważana za bardzo słabo napisaną.

Podsumowując - widzę tutaj problem z mediami, które źle całość przekazują. Naprawdę trudno się w tym połapać, ale w wielu przypadkach przeciętny czytelnik tego forum ma lepszą wiedzę od piszącego teksty dla szerokiej gawiedzi... :P

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #209 dnia: Grudzień 30, 2016, 11:02 »