Autor Wątek: Napędy i silniki  (Przeczytany 139918 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8592
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #180 dnia: Listopad 06, 2016, 20:17 »
Najprościej żeby się przekonać to należy zbudować sondę z napędem emdrive i umieścić w kosmosie. Jak poleci to znaczy, że silnik działa  ;)

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 670
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #181 dnia: Listopad 22, 2016, 17:12 »
"Space is hard"

Offline WojtasP

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 52
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #182 dnia: Listopad 22, 2016, 21:26 »
W takim razie to powinno juz leciec na stacje !!

Online Orionid

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 24475
  • Very easy - Harrison Schmitt
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #183 dnia: Listopad 24, 2016, 07:20 »
EmDrive – silnik kosmiczny na prąd elektryczny
22.11.2016

Przypominający kuchenkę mikrofalową silnik, który wydaje się zaprzeczać prawom fizyki jednak działa – ogłosili specjaliści z NASA na łamach „Journal of Propulsion and Power”.

EmDrive, znany też jako RF Resonant cavity thruster, to napęd statków kosmicznych, który ma działać wyłącznie dzięki energii elektrycznej – bez gazu pędnego stosowanego w silnikach rakietowych czy jonowych. Nie jest także „miotaczem” energii elektromagnetycznej – promieniowanie elektromagnetyczne nie opuszcza statku wyposażonego w taki napęd.
 
Aby nabrać rozpędu, wystarczy źródło energii elektrycznej – jak bateria słoneczna czy reaktor jądrowy. Nie są potrzebne paliwo ani utleniacz, jak w klasycznej rakiecie, ani nawet zbiornik gazu, niezbędny przy silniku jonowym. W teorii działanie EmDrive ma się opierać na efektach relatywistycznych związanych z zachowaniem fal w odpowiednio ukształtowanej komorze.
 
Twórcą EmDrive jest inżynier Roger J. Shawyer, założyciel Satellite Propulsion Research Ltd. Na pomysł wpadł już w roku 1999. Przez kilkanaście lat uznawano go za przedstawiciela pseudonauki, a nikt nie potrafił wiarygodnie wytłumaczyć, dlaczego taki silnik w ogóle miałby działać. W dodatku wynalazca niczego nie opublikował w recenzowanym czasopiśmie naukowym, wypowiadając się raczej na łamach prasy popularnej – w tym „New Scientist”.
 
Jednak w roku 2012 Chińczycy, a w roku 2015 amerykańscy specjaliści zaobserwowali, że umieszczony w powietrzu lub w próżni układ wytwarza słaby, ale mierzalny ciąg. Wyniki te przyjęto z niedowierzaniem.
 
Być może przełomem okaże się nowy eksperyment (z udziałem specjalistów NASA Johnson Space Center w Houston), który potwierdził, że tego rodzaju napęd może być skuteczny – w każdym razie w warunkach ziemskich. Wyniki zostały opublikowane 17 listopada br. na łamach „Journal of Propulsion and Power” (http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120 ).
 
Fakt, iż jest to artykuł recenzowany oznacza, że inni eksperci uznali metodologię badań za właściwą, jednak nie gwarantuje, iż wyniki są prawidłowe.
 
W każdym razie zaobserwowano, że umieszczony w próżni układ doświadczalny wytwarza ciąg, aczkolwiek bardzo mały (około 1,2 milinewtona na kilowat mocy), nie emitując przy tym promieniowania na zewnątrz układu ani nie wytwarzając strumienia gazu. Dla porównania silnik jonowy wytwarza ciąg 60 milinewtonów na kilowat, ale wymaga gazu, co zwiększa masę napędzanego nim pojazdu i ogranicza zasięg. Pojazd zasilany EmDrive może działać tak długo, jak długo dostarcza się mu energii. Poza tym dopracowany silnik zwykle jest dużo bardziej wydajny od doświadczalnego prototypu.
 
Jak zaznaczają autorzy badań, wydajność rzędu 1,2 mN/kW oznacza, że EmDrive jest o ponad dwa rzędy wielkości wydajniejszy od innych niewymagających gazu napędowego technologii, takich jak żagiel świetlny czy laserowy napęd fotonowy. Gdyby wyniki się potwierdziły, realne byłoby osiągnięcie prędkości rzędu kilku procent prędkości światła (choć rozpędzanie trwałoby długo). Przy mniejszych odległościach lot trwałby zbyt krótko, aby odpowiednio się rozpędzić, ale i tak podróż na Marsa skróciłaby się do kilkudziesięciu dni - przewidują eksperci.
 
Krytycy eksperymentu wciąż nie są przekonani - twierdzą, że na wyniki mogły mieć wpływ zjawiska takie jak rozszerzalność cieplna. Ponadto nadal nie ma dobrego teoretycznego wytłumaczenia, dlaczego napęd miałby działać. Na razie poważni naukowcy wolę się zdecydowanie nie wypowiadać.
 
By wyjaśnić sprawę, autorzy badań planują przeprowadzenie kolejnego eksperymentu - tym razem w kosmosie.
 
Trudno zrozumieć, jak działa EmDrive, natomiast wiadomo, z czego się składa. Najważniejszą częścią urządzenia jest rezonator mikrofalowy, do którego doprowadzane jest promieniowanie mikrofalowe wytwarzane przez magnetron (magnetron to lampa emitująca mikrofale, stosowana zarówno w radarach, jak i kuchenkach mikrofalowych).
 
Rezonator ma kształt zbliżony do ściętego stożka z metalu – jeden koniec jest szerszy od drugiego. Dzięki odpowiednio dobranym wymiarom dochodzi w nim do rezonansu fal elektromagnetycznych o określonej długości. Fale te mają przyspieszać rozchodząc się w kierunku szerszego końca, natomiast w kierunku węższego końca spowalniać. Różnica prędkości przemieszczania fal ma prowadzić do różnicy ciśnień promieniowania wywieranego na przeciwległe końce rezonatora, a co za tym idzie - powstawania ciągu poruszającego pojazd. Ciąg ten działałby w kierunku szerszej podstawy. Problem w tym, że zdaniem krytyków Shawyera efekt ten równoważy działanie fal na boczne ściany stożka.
 
Tyle, że taka zasada działania jest sprzeczna z zasadą zachowania pędu. Nie wystarczy zamknąć się w pudełku i mocno naciskać na jego ściankę, żeby nabrało rozpędu.
 
Silnik odrzutowy czy rakietowy popycha pojazd (siła ciągu), ponieważ wyrzuca rozpędzony gaz, będący produktem spalania. Stosowany w sondach kosmicznych silnik jonowy także wyrzuca gaz, tyle że w postaci rozpędzonych w polu elektromagnetycznym jonów. Jednak EmDrive niczego z siebie nie wyrzuca…
 
Zgodnie z III zasadą dynamiki Newtona względem każdego działania istnieje przeciwdziałanie zwrócone przeciwnie i równe, to jest wzajemne działania dwóch ciał są zawsze równe i zwrócone przeciwnie. Jeśli opieramy się o ścianę, ona też na nas naciska, ale nigdzie się nie wybiera.
 
Jak mówi zasada zachowania pędu, jeżeli na układ ciał nie działają siły (oddziaływania) zewnętrzne, wówczas układ ten ma stały pęd. Krótko mówiąc EmDrive nie powinien działać. Ale działa.
 
Jeśli coś działa, pojawiają się teorie, próbujące to tłumaczyć. Na przykład brytyjski fizyk Mike McCulloch z Plymouth University próbuje tłumaczyć to zjawisko kwantową naturą próżni i efektem Unruha (efekt Unruha dotyczy wpływu obserwatora na ilość napotykanych w przestrzeni cząstek wirtualnych).
 
Fińscy fizycy uważają, że w EmDrive mikrofale przekształcają się w fotony, które wydostając się z zamkniętej przestrzeni wywołują ciąg.
 
To, że teoria kuleje, może utrudnić ewentualne dopracowanie napędu, które musiałby się odbywać metodą prób i błędów zamiast w oparciu o wiarygodny model teoretyczny. (PAP)

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,412096,emdrive--silnik-kosmiczny-na-prad-elektryczny.html
http://www.pulskosmosu.pl/2016/11/23/blog-zanim-zaczniemy-swietowac-pokonanie-praw-fizyki-przez-em-drive/
http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
http://www.space24.pl/495396,nadchodzi-rewolucja-w-lotach-kosmicznych-nasa-potwierdza-dzialanie-silnika-emdrive
« Ostatnia zmiana: Listopad 27, 2016, 09:21 wysłana przez Orionid »

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #183 dnia: Listopad 24, 2016, 07:20 »

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 670
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #184 dnia: Listopad 25, 2016, 09:06 »
Ciekawe, czy do doskonalenia EmDrive dałoby się wykorzystać algorytmy ewolucyjne...
"Space is hard"

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23217
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #185 dnia: Listopad 25, 2016, 09:28 »
Wciąż jednak wcale nie wiadomo, czy EmDrive działa. Opublikowana praca jest mocno krytykowana za zły opis eksperymentalny. Ale teraz pewnie będą próby odtworzenia tego pomysłu.

jswirus

  • Gość
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #186 dnia: Listopad 25, 2016, 11:55 »
Ciekawe, czy do doskonalenia EmDrive dałoby się wykorzystać algorytmy ewolucyjne...
Nie, dopóki nie jesteś w stanie go modelować... czyli znać zasady działania (albo posiadania przybliżenia).
Inaczej musiałbyś każdą generację budować fizycznie i testować.

:)

Offline Tomasz Noga

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 542
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #187 dnia: Listopad 25, 2016, 16:50 »
Do skutecznego dzialania algorytmu ewolucyjnego potrzeba dziesiatek ,,osobnikow" i wielu generacji. Nawet przy zastosowaniu tanich metod produkcji (o ile taki druk 3D daloby sie tanio i latwo wykorzystac) takie podejscie nie bedzie oplacalne. Tego rodzaju algorytmy raczej badaja modele w swiecie wirtualnym...

Offline Tomasz Noga

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 542
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #188 dnia: Grudzień 01, 2016, 21:16 »
W dyskusji na temat EM-drive brakuje ważnej rzeczy - potencjalnego zastosowania. Jeśli nawet osiągnięto ciąg bez straty masy, to co z tego skoro na jednostkę ciągu trzeba zużyć kilkadziesiąt razy więcej energii niż w przypadku zwykłego silnika jonowego? Wspomniano o 1.2mN na 1kW a wg. producenta T6 wyciąga 1mN na 32W, czyli 26 razy więcej. Trzeba będzie znacznie zwiększyć wydajność EM-drive, by znalazł jakiekolwiek praktyczne zastosowanie...

Offline Tomasz Noga

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 542
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #189 dnia: Grudzień 02, 2016, 11:09 »
W dyskusji na temat EM-drive brakuje ważnej rzeczy - potencjalnego zastosowania. Jeśli nawet osiągnięto ciąg bez straty masy, to co z tego skoro na jednostkę ciągu trzeba zużyć kilkadziesiąt razy więcej energii niż w przypadku zwykłego silnika jonowego? Wspomniano o 1.2mN na 1kW a wg. producenta T6 wyciąga 1mN na 32W, czyli 26 razy więcej. Trzeba będzie znacznie zwiększyć wydajność EM-drive, by znalazł jakiekolwiek praktyczne zastosowanie...

Ale jonowiec musi ruszyć z miejsca zbiorniki z xenonem. Więc emdrive ma mniejszą siłę ale i też mniejszą masę do ruszenia. A ponadto xenon w zbiornikach sondy kiedyś mu się wyczerpie. Ograniczeniem jest też produkcja xenonu na Ziemi- jeśli myśleć o większych jonowcach. Dla emdrive ograniczeniem jest degradacja baterii słonecznych, więc za kilka lat z użycie emdrive, wszystkie obiekty wewnątrz orbity Jowisza powinniśmy mieć dość dobrze przebadane.

Oczywiscie. Ale jezeli potrzebujemy ok. 10 razy wiecej energii do wytworzenia porownywalnego ciagu, to potrzebujemy 10 razy wiekszych paneli slonecznych. A one tez ważą, mechanizmy do paneli rowniez ważą, większe PCDU (Power Conditioning and Distribution Unit) też... dlatego niekoniecznie uzyskamy wieksze przyspieszenie.

Degradacja paneli nie musi być ograniczeniem, można zastosować generatory radioizotopowe (RTG) i teoretycznie wytwarzac ciag przez dziesiatki, nawet setki lat. O ile wczesniej nic sie nie zepsuje...


Offline Tomasz Noga

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 542
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #190 dnia: Grudzień 02, 2016, 14:34 »
W dyskusji na temat EM-drive brakuje ważnej rzeczy - potencjalnego zastosowania. Jeśli nawet osiągnięto ciąg bez straty masy, to co z tego skoro na jednostkę ciągu trzeba zużyć kilkadziesiąt razy więcej energii niż w przypadku zwykłego silnika jonowego? Wspomniano o 1.2mN na 1kW a wg. producenta T6 wyciąga 1mN na 32W, czyli 26 razy więcej. Trzeba będzie znacznie zwiększyć wydajność EM-drive, by znalazł jakiekolwiek praktyczne zastosowanie...

Ale jonowiec musi ruszyć z miejsca zbiorniki z xenonem. Więc emdrive ma mniejszą siłę ale i też mniejszą masę do ruszenia. A ponadto xenon w zbiornikach sondy kiedyś mu się wyczerpie. Ograniczeniem jest też produkcja xenonu na Ziemi- jeśli myśleć o większych jonowcach. Dla emdrive ograniczeniem jest degradacja baterii słonecznych, więc za kilka lat z użycie emdrive, wszystkie obiekty wewnątrz orbity Jowisza powinniśmy mieć dość dobrze przebadane.

Oczywiscie. Ale jezeli potrzebujemy ok. 10 razy wiecej energii do wytworzenia porownywalnego ciagu, to potrzebujemy 10 razy wiekszych paneli slonecznych. A one tez ważą, mechanizmy do paneli rowniez ważą, większe PCDU (Power Conditioning and Distribution Unit) też... dlatego niekoniecznie uzyskamy wieksze przyspieszenie.

Degradacja paneli nie musi być ograniczeniem, można zastosować generatory radioizotopowe (RTG) i teoretycznie wytwarzac ciag przez dziesiatki, nawet setki lat. O ile wczesniej nic sie nie zepsuje...

Można by stworzyć sondę z napędem hybrydowym- tam gdzie jest mało słońca- tam generator energii RTG- chociaż rozwiązanie to jest mało wydajne, a w pobliżu Słońca system byłby wspomagany panelami słonecznymi.

Hmm... o takim rozwiazaniu raczej nie slyszalem. Generalnie jesli tylko mozliwe jest stosowanie paneli slonecznych to sie je stosuje. RTG sa niemile widziane min. ze wzgledów bezpieczenstwa, zawsze jest ryzyko ze rakieta wybuchnia i rozrzuci promieniotwórtczy material. ESA zupelnie z nich zrezygnowala. Natomiast jesli juz mamy na pokladzie RTG, to dorzucanie paneli slonecznych raczej nie ma sensu.

Online Orionid

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 24475
  • Very easy - Harrison Schmitt
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #191 dnia: Grudzień 04, 2016, 10:00 »
Kontrowersyjny EmDrive. Silnik urojony czy technologiczny przełom?
PONIEDZIAŁEK, 28 LISTOPADA 2016, 14:43

Po drugiej stronie pojawiają się najczęściej zarzuty o myślenie życzeniowe w oparciu o nierealne przesłanki i niepotwierdzone przypuszczenia. Wspomina się także o niedopuszczalnym podważaniu fundamentalnych praw fizyki i ignorowaniu zarówno zasad wiedzy naukowej, jak i zdroworozsądkowej. Gdzieś w wąskim centrum wymiany opinii funkcjonują bardziej wyważone stanowiska podkreślające zarówno duże znaczenie obiecujących wyników dotychczasowych eksperymentów, jak i przywiązanie do elementarnych zasad naukowego sceptycyzmu. W tym przekonaniu podstawowe znaczenie ma uznanie konieczności pogodzenia teorii z praktyką w ramach stosownego dowodu naukowego, wyprowadzonego w zgodzie z zasadami rachunkowymi i metodologicznymi.

Źródło: http://www.space24.pl/499117,kontrowersyjny-emdrive-silnik-urojony-czy-technologiczny-przelom

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1067
  • 67-my ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #192 dnia: Grudzień 04, 2016, 14:24 »

[...]W tym przekonaniu podstawowe znaczenie ma uznanie konieczności pogodzenia teorii z praktyką w ramach stosownego dowodu naukowego, wyprowadzonego w zgodzie z zasadami rachunkowymi i metodologicznymi.

Źródło: http://www.space24.pl/499117,kontrowersyjny-emdrive-silnik-urojony-czy-technologiczny-przelom
Moim zdaniem podstawowe znaczenie to ma kwestia czy napęd działa czy nie, a nie to czy czy obecnie potrafimy naukowo wyjaśnić jego działanie  8)

A tu już jest nawet coś o konkretnych planach zastosowania tego napędu  :o
http://www.nextbigfuture.com/2016/12/cannae-will-try-to-prove-propellentless.html

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3823
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #193 dnia: Grudzień 09, 2016, 14:31 »
Działanie napędu nie zostało udowodnione, a tu już po linkach widzę, że "za chwilę" budujemy konkretne próbniki, frachtowce i inne krążowniki ;)
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Offline WojtasP

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 52
Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #194 dnia: Grudzień 11, 2016, 00:32 »
Działanie napędu nie zostało udowodnione, a tu już po linkach widzę, że "za chwilę" budujemy konkretne próbniki, frachtowce i inne krążowniki ;)

O wiele blizej jest do tego, ze dziala. Niech udowodnia, ze nie dziala.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Napędy i silniki
« Odpowiedź #194 dnia: Grudzień 11, 2016, 00:32 »