Autor Wątek: Marsjańska misja SpaceX.  (Przeczytany 33392 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1346
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #60 dnia: Styczeń 11, 2021, 17:12 »
Ostatnim ogniwem redundancji systemów powinien być żywy pilot.

Na ręczną!!! Na ręczną do lądowania!!! Na ręczną!!!


Znacie?  ;)

Mam duże wątpliwości czy coś takiego ma sens. Dołożenie opcji ręcznego lądowania sam w sobie wprowadza dodatkowe miejsce potencjalnej awarii. Żeby coś takiego poprawiało bezpieczeństwo to pilot musi być w stanie ocenić czy manewry realizowane przez komputer są poprawne itd..


Znamy, a "Starship" przy "Arielu" to jakaś popierdółka i to bez atomowego ciągu ;).
I masz rację - udział człowieka, to proszenie się o kłopoty (nie dotyczy Apollo 11 ;)).

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 669
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #61 dnia: Styczeń 11, 2021, 17:12 »
Jeżeli mówimy o ręcznym sterowaniu jako ostatniej desce ratunku, to jeszcze raz przywołam lądowniki Apollo. Zasada pozostała taka sama. Im prostszy system, tym mniej podatny na awarie. I owszem, jestem zdania, że SpaceX powinien zbudować odrzutowego analoga Starszipa i szkolić na nim pilotów do takich awaryjnych manewrów - tak jak robiła to NASA 60 at temu.
Zmienię zdanie, jak autopilot wygra z ludźmi rajd Dakar. Albo nie - wystarczy żeby go ukończył...
"Space is hard"

Offline gszczepa

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 597
  • LOX/CH4
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #62 dnia: Styczeń 11, 2021, 21:33 »
Jak dla mnie wystarczy jak komputer wyląduje na Marsie.
Dobrze pójdzie to tylko w tym roku obejrzymy to dwukrotnie  ;)

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 669
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #63 dnia: Styczeń 11, 2021, 23:38 »
Różnica jest taka, że katastrofa lądownika z łazikiem to tylko straty finansowe.
Nie chodziło mi o to, co wystarczy a co nie.
"Space is hard"

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #63 dnia: Styczeń 11, 2021, 23:38 »

Offline 19Grzesiek77

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 195
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #64 dnia: Luty 24, 2021, 22:30 »
Musk jest wizjonerem, ale na jego wizje trzeba zawsze brać zdrową poprawkę, wystarczy przypomnieć lot ludzi wokół Księżyca, który zapowiadał już na 2018 rok ....
Wydaje mi się ,że plan Muska jest niepotrzebnie bardzo skomplikowany.....lot 100 osób , lądowanie na Marsie całym starshipem i powrót...
Ja bym to widział tak , przynajmniej na początku :
1) start z ziemi i tankowanie na orbicie jak w planach, jednak zamiast dwóch strashipów z których jeden pompuje paliwo i utleniacz do drugiego lepiej jest zrobić małą stacje ze zbiornikami metanu i tlenu skąd odbędzie się tankowanie do stashipa udającego się na Marsa. Na Marsa lata załoga 4-8 osób , nie 100
2) starship z załogą  leci na orbitę  Marsa , tam zostaje a na powierzchni ląduje osobny lądownik który także zabierze załogę  z powrotem do starshipa. na samym początku nie bawiłbym się w produkcje paliwa na Marsie.
3) po kilkumiesięcznym pobycie wracamy na Ziemię :
a) albo starship wchodzi na orbitę ziemi i dokuje do stacji z paliwem  , a na Ziemie astronauci wracają w lądowniku lub wysłanym po nich  dragonem
b) tuż przed dotarciem na ziemie od starshipa oddziela się lądownik z ludźmi i ląduje osobno a osobno starship już bez załogi
dzięki mniejszej planowanej załodze a co za tym idzie mniejszym zapasom wody , jedzenia i całego sprzętu taki starship może dotrzeć na Marska nie w 6-8 mcy ale szybciej , tak samo wrócić . Co za tym idzie cała misja może trwać kilkanaście mcy a nie ponad dwa lata.

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #65 dnia: Luty 24, 2021, 22:46 »
Musk jest wizjonerem, ale na jego wizje trzeba zawsze brać zdrową poprawkę, wystarczy przypomnieć lot ludzi wokół Księżyca, który zapowiadał już na 2018 rok ....
Wydaje mi się ,że plan Muska jest niepotrzebnie bardzo skomplikowany.....lot 100 osób , lądowanie na Marsie całym starshipem i powrót...
Ja bym to widział tak , przynajmniej na początku :
1) start z ziemi i tankowanie na orbicie jak w planach, jednak zamiast dwóch strashipów z których jeden pompuje paliwo i utleniacz do drugiego lepiej jest zrobić małą stacje ze zbiornikami metanu i tlenu skąd odbędzie się tankowanie do stashipa udającego się na Marsa. Na Marsa lata załoga 4-8 osób , nie 100
2) starship z załogą  leci na orbitę  Marsa , tam zostaje a na powierzchni ląduje osobny lądownik który także zabierze załogę  z powrotem do starshipa. na samym początku nie bawiłbym się w produkcje paliwa na Marsie.
3) po kilkumiesięcznym pobycie wracamy na Ziemię :
a) albo starship wchodzi na orbitę ziemi i dokuje do stacji z paliwem  , a na Ziemie astronauci wracają w lądowniku lub wysłanym po nich  dragonem
b) tuż przed dotarciem na ziemie od starshipa oddziela się lądownik z ludźmi i ląduje osobno a osobno starship już bez załogi
dzięki mniejszej planowanej załodze a co za tym idzie mniejszym zapasom wody , jedzenia i całego sprzętu taki starship może dotrzeć na Marska nie w 6-8 mcy ale szybciej , tak samo wrócić . Co za tym idzie cała misja może trwać kilkanaście mcy a nie ponad dwa lata.

Te 100 osób to taka wersja docelowa w fazie kolonizacji, pierwsze misje to będzie max kilka osób. Nie wydaje mi się aby Twój plan ułatwiaj sprawę, idąc tym tropem trzeba dodatkowego lądownika aby wylądować na Marsie, kapsuły do lądowania na Ziemii , oba te systemy trzeba ciągnąc za sobą tam i  z powrotem. Czyli ogólnie masz trzy systemy zamiast jednego, to zwiększa ryzyko niepowodzenia a nie zmniejsza. Dodatkowo nie wiem czy paliwa w Starshipie starczy na powrót z orbity Marsa (trzeba by policzyć). I nie rozumiem po co tankować z jakiejś stacji (kolejny system do zbudowania) skoro i tak żeby się w niej znalazło paliwo to musi je dostarczyć Starship "tankowiec". Nie prościej od razu wlać to paliwo do pojazdu docelowego?

Offline 19Grzesiek77

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 195
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #66 dnia: Luty 25, 2021, 17:32 »
Musk jest wizjonerem, ale na jego wizje trzeba zawsze brać zdrową poprawkę, wystarczy przypomnieć lot ludzi wokół Księżyca, który zapowiadał już na 2018 rok ....
Wydaje mi się ,że plan Muska jest niepotrzebnie bardzo skomplikowany.....lot 100 osób , lądowanie na Marsie całym starshipem i powrót...
Ja bym to widział tak , przynajmniej na początku :
1) start z ziemi i tankowanie na orbicie jak w planach, jednak zamiast dwóch strashipów z których jeden pompuje paliwo i utleniacz do drugiego lepiej jest zrobić małą stacje ze zbiornikami metanu i tlenu skąd odbędzie się tankowanie do stashipa udającego się na Marsa. Na Marsa lata załoga 4-8 osób , nie 100
2) starship z załogą  leci na orbitę  Marsa , tam zostaje a na powierzchni ląduje osobny lądownik który także zabierze załogę  z powrotem do starshipa. na samym początku nie bawiłbym się w produkcje paliwa na Marsie.
3) po kilkumiesięcznym pobycie wracamy na Ziemię :
a) albo starship wchodzi na orbitę ziemi i dokuje do stacji z paliwem  , a na Ziemie astronauci wracają w lądowniku lub wysłanym po nich  dragonem
b) tuż przed dotarciem na ziemie od starshipa oddziela się lądownik z ludźmi i ląduje osobno a osobno starship już bez załogi
dzięki mniejszej planowanej załodze a co za tym idzie mniejszym zapasom wody , jedzenia i całego sprzętu taki starship może dotrzeć na Marska nie w 6-8 mcy ale szybciej , tak samo wrócić . Co za tym idzie cała misja może trwać kilkanaście mcy a nie ponad dwa lata.

Te 100 osób to taka wersja docelowa w fazie kolonizacji, pierwsze misje to będzie max kilka osób. Nie wydaje mi się aby Twój plan ułatwiaj sprawę, idąc tym tropem trzeba dodatkowego lądownika aby wylądować na Marsie, kapsuły do lądowania na Ziemii , oba te systemy trzeba ciągnąc za sobą tam i  z powrotem. Czyli ogólnie masz trzy systemy zamiast jednego, to zwiększa ryzyko niepowodzenia a nie zmniejsza.

Cały staship ma lądować na Marsie , biorąc pod uwagę jego wielkość , wagę to wg mnie jest o wiele większe ryzyko niż lądować małym lądownikiem . Produkcja paliwa na Marsie.....a jak coś nie wyjdzie? Aile trzeba brać ze sobą ton wodoru żeby wyprodukować tonę metanu?

 Dodatkowo nie wiem czy paliwa w Starshipie starczy na powrót z orbity Marsa (trzeba by policzyć). I nie rozumiem po co tankować z jakiejś stacji (kolejny system do zbudowania) skoro i tak żeby się w niej znalazło paliwo to musi je dostarczyć Starship "tankowiec". Nie prościej od razu wlać to paliwo do pojazdu docelowego?

Skoro starshipy mają być tanie i wielokrotnego użytku to czemu nie ?
stacja - mam na myśli 4-8 starshipów złączonych razem jakimiś kratownicami i mającymi pompy i rury do odbioru paliwa od starshipów (tankowców) i tankowania starshipa lecącego na Marsa.  Widzę w tym taką ptrzewage , że na spokojnie można przez wiele mcy uzupełniać paliwo, opóźnienia startów nie będą miały dużego znaczenia - natomiast w tym teoretycznie prostszym rozwiązaniu jak jakiś 1 tankowiec będzie miał awarie  a starhip lecący na Marsa będzie na orbicie to co wtedy ?
Wiem ,że to trochę poza tematem ale widziałbym taka stacje bardziej rozbudowaną żeby można też było latać na księżyc . Wyobraź sobie - 1 staship latający orbita ziemi -orbita Marsa - orbita Ziemi ladują tylko na Marsa lądowniki a na Ziemię -albo z tej stacji Dragon albo jakiś lądownik
2 starship analogicznie latający na Księżyc - czy to nie piękna wizja ?:)
PS pod warunkiem oczywiście ,że starczy na takie manewry paliwa tak jak pisałeś.

Offline 19Grzesiek77

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 195
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #67 dnia: Luty 25, 2021, 17:50 »
Musk jest wizjonerem, ale na jego wizje trzeba zawsze brać zdrową poprawkę, wystarczy przypomnieć lot ludzi wokół Księżyca, który zapowiadał już na 2018 rok ....
Wydaje mi się ,że plan Muska jest niepotrzebnie bardzo skomplikowany.....lot 100 osób , lądowanie na Marsie całym starshipem i powrót...
Ja bym to widział tak , przynajmniej na początku :
1) start z ziemi i tankowanie na orbicie jak w planach, jednak zamiast dwóch strashipów z których jeden pompuje paliwo i utleniacz do drugiego lepiej jest zrobić małą stacje ze zbiornikami metanu i tlenu skąd odbędzie się tankowanie do stashipa udającego się na Marsa. Na Marsa lata załoga 4-8 osób , nie 100
2) starship z załogą  leci na orbitę  Marsa , tam zostaje a na powierzchni ląduje osobny lądownik który także zabierze załogę  z powrotem do starshipa. na samym początku nie bawiłbym się w produkcje paliwa na Marsie.
3) po kilkumiesięcznym pobycie wracamy na Ziemię :
a) albo starship wchodzi na orbitę ziemi i dokuje do stacji z paliwem  , a na Ziemie astronauci wracają w lądowniku lub wysłanym po nich  dragonem
b) tuż przed dotarciem na ziemie od starshipa oddziela się lądownik z ludźmi i ląduje osobno a osobno starship już bez załogi
dzięki mniejszej planowanej załodze a co za tym idzie mniejszym zapasom wody , jedzenia i całego sprzętu taki starship może dotrzeć na Marska nie w 6-8 mcy ale szybciej , tak samo wrócić . Co za tym idzie cała misja może trwać kilkanaście mcy a nie ponad dwa lata.

Te 100 osób to taka wersja docelowa w fazie kolonizacji, pierwsze misje to będzie max kilka osób. Nie wydaje mi się aby Twój plan ułatwiaj sprawę, idąc tym tropem trzeba dodatkowego lądownika aby wylądować na Marsie, kapsuły do lądowania na Ziemii , oba te systemy trzeba ciągnąc za sobą tam i  z powrotem. Czyli ogólnie masz trzy systemy zamiast jednego, to zwiększa ryzyko niepowodzenia a nie zmniejsza.

Cały staship ma lądować na Marsie , biorąc pod uwagę jego wielkość , wagę to wg mnie jest o wiele większe ryzyko niż lądować małym lądownikiem . Produkcja paliwa na Marsie.....a jak coś nie wyjdzie? Aile trzeba brać ze sobą ton wodoru żeby wyprodukować tonę metanu?

 Dodatkowo nie wiem czy paliwa w Starshipie starczy na powrót z orbity Marsa (trzeba by policzyć). I nie rozumiem po co tankować z jakiejś stacji (kolejny system do zbudowania) skoro i tak żeby się w niej znalazło paliwo to musi je dostarczyć Starship "tankowiec". Nie prościej od razu wlać to paliwo do pojazdu docelowego?

Skoro starshipy mają być tanie i wielokrotnego użytku to czemu nie ?
stacja - mam na myśli 4-8 starshipów złączonych razem jakimiś kratownicami i mającymi pompy i rury do odbioru paliwa od starshipów (tankowców) i tankowania starshipa lecącego na Marsa.  Widzę w tym taką ptrzewage , że na spokojnie można przez wiele mcy uzupełniać paliwo, opóźnienia startów nie będą miały dużego znaczenia - natomiast w tym teoretycznie prostszym rozwiązaniu jak jakiś 1 tankowiec będzie miał awarie  a starhip lecący na Marsa będzie na orbicie to co wtedy ?
Wiem ,że to trochę poza tematem ale widziałbym taka stacje bardziej rozbudowaną żeby można też było latać na księżyc . Wyobraź sobie - 1 staship latający orbita ziemi -orbita Marsa - orbita Ziemi ladują tylko na Marsa lądowniki a na Ziemię -albo z tej stacji Dragon albo jakiś lądownik
2 starship analogicznie latający na Księżyc - czy to nie piękna wizja ?:)
PS pod warunkiem oczywiście ,że starczy na takie manewry paliwa tak jak pisałeś.

Wracając do Marsa -zapomniałem o jednym dodatkowym ,ale ważnym  elemencie
Oprócz 1 starshipa z załogą myślę o wysłaniu dodatkowego drugiego starshipa - który zabrał by ze sobą lądownik/bazę  mieszkalną w której by mieszkali astronauci na Marsie . Czyli 1 Starship dolatuje na orbite i załoga ląduje w lądowniku który będzie służył też do powrotu na orbitę ( może mieć zapasy na 7-14 dni w razie niepowodzenia lądowania lądownika/bazy mieszkalnej) . Obydwa ląduja obok siebie -załoga przebywa przez 4-5 mcy w bazie mieszkalnej a potem wraca lądownikiem na orbitę Marsa

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 669
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #68 dnia: Luty 25, 2021, 19:31 »
To jest bez sensu, bo w gruncie rzeczy ten lądownik wiele nie odbiegałby od samego Starshipa... Po co komplikować?
Takie podejście przeczy samej idei SSTO.
"Space is hard"

Offline alnitak

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 952
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #69 dnia: Luty 25, 2021, 21:08 »
Te 100 osób to taka wersja docelowa w fazie kolonizacji

Nie da rady,za mała nośność rakiety i za mało przestrzeni w środku.Max to 34 osoby gdyby przyjąć rekomendację NASA o minimum 25m3 przestrzeni na osobę ale gdzie zaopatrzenie na 9 miesięcy lotu w jedną stronę?Summa summarum opowieści o 100 kolonistach można włożyć między bajki

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2406
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #70 dnia: Luty 25, 2021, 22:11 »
Nie da rady,za mała nośność rakiety i za mało przestrzeni w środku.Max to 34 osoby gdyby przyjąć rekomendację NASA o minimum 25m3 przestrzeni na osobę ale gdzie zaopatrzenie na 9 miesięcy lotu w jedną stronę?

Jeszcze przy okazji ITS mowa była o czasie lotu rzędu 80-150 dni. Tankowanie na orbicie pozwala na szybszy lot niż oszczędna trajektoria Hohmanna.
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2021, 22:13 wysłana przez Borys »

Offline alnitak

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 952
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #71 dnia: Luty 25, 2021, 22:38 »
Ale ITS miał być jednak znacząco większy i mocniejszy

Offline 19Grzesiek77

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 195
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #72 dnia: Luty 25, 2021, 23:13 »
To jest bez sensu, bo w gruncie rzeczy ten lądownik wiele nie odbiegałby od samego Starshipa... Po co komplikować?
Takie podejście przeczy samej idei SSTO.
starship ma mieć ponad 50 metrów wysokości , ważyć coś  ok 100 ton albo i więcej  bez paliwa ...
Sam zwykły lądownik na 4-8 osób będzie kilkukrotnie mniejszy i lżejszy.
Jak 50 lat temu udało się zrobić lądownik LM który lądował i startował z Księżyca to dlaczego teraz nie można tego zrobić co do Marsa ?

Offline 19Grzesiek77

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 195
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #73 dnia: Luty 25, 2021, 23:16 »
Ale ITS miał być jednak znacząco większy i mocniejszy
A w założeniach jaki miał być ITS w porównaniu do Starshipa ? ile ton ładunku  miał wynosić  na LEO ?

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #74 dnia: Luty 26, 2021, 08:25 »
Ale ITS miał być jednak znacząco większy i mocniejszy
A w założeniach jaki miał być ITS w porównaniu do Starshipa ? ile ton ładunku  miał wynosić  na LEO ?

Koło 500 ton z tego co pamiętam.

W Twoim planie nie zważasz na mase, na przykład osobny lądownik wygląda fajnie na papierze ale też będzie ważył przynajmniej kilkadziesiąt ton (a jeszcze trzeba liczyć paliwo). Ten dodatkowy ładunek musisz zawieźć na orbitę Marsa, czyli już na starcie zwiększa się masa całego zestawu, co pociąga za sobą większą ilość paliwa i kółko się nakręca. A po co osobny lądownik jeżeli Starship może wykonać to samo zadanie? Twój plan to podejście przy tradycyjnym locie rakietami jednorazowego użytku, składamy wszystko na orbicie i lecimy z wszystkim co potrzebujemy na powrót. Przynajmniej ja to tak widzę, ekspertem nie jestem więc może się mylę:)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Marsjańska misja SpaceX.
« Odpowiedź #74 dnia: Luty 26, 2021, 08:25 »