Polskie Forum Astronautyczne
Człowiek i Astronautyka => Kącik popularno-naukowy => Wątek zaczęty przez: Boniekk w Styczeń 05, 2015, 11:12
-
Witam, jestem uczniem 3 gimnazjum.
Mam zrobić referat z fizyki na temat załogowych lotów kosmicznych.
Postanowiłem że jednym z moich rozdziałów będzie rozdział który opowiada o zjawiskach fizycznych które są obecne podczas lotów kosmicznych oraz towarzyszą astronautom. Czy ktoś mógłby mi pomóc i chociaż podać 5 zjawisk które by się nadawały, jakoś dam sobie radę z ich opisem ale nie wiem co dać, prędkości kosmiczne, przeciążenie, stan nieważkości i co jeszcze może być ? ??
Z góry dziękuje za pomoc, Pozdrawiam.
-
Są różne:
- dekompresja
- wzrost mocy silników rakietowych przy wznoszeniu
- promieniowanie kosmiczne
- burze elektromagnetyczne
- zaburzenia łączności w pasach Van Allena
-
Chyba najciekawsze zjawisko spośród nich to właśnie stan nieważkości (nie mylić z brakiem grawitacji, grawitacja na orbicie jest prawie taka sama jak na Ziemi!).
Dodatkowo myślę, że przeciążenia przy starcie i lądowaniu, promieniowanie, choć tu głównie przy lotach poza LEO (niską orbitę okołoziemską), a takich jak wiemy teraz nie ma, oprócz tego temperatura na zewnątrz i przy powrocie z orbity, opór atmosfery, duże prędkości... no nie wiem, coś jeszcze?
Może 16 wschodów i zachodów słońca na dobę? ;)
-
Dzięki wielkie, wszystko się przyda !
Uratowaliście moją głowę, będę waszym dłużnikiem :)
-
Nagrzewanie się statków podczas wejścia w atmosferę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_entry
-
Wiatr sloneczny: http://pl.wikipedia.org/wiki/IKAROS (http://pl.wikipedia.org/wiki/IKAROS)
Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Czy ktoś wie jak mógłbym opisać "na chłopski rozum" dylatacje czasu ? Bardzo chciałbym w tym referacie wspomnieć o Siergieju Krikalowie który wybiegł w przyszłość pokładzie Mir o 1/50 sekundy ale nie wiem jak prosto wytłumaczyć to zjawisko.
-
Jak dla mnie ta cała dylatacja to głupota.
-
Jak dla mnie ta cała dylatacja to głupota.
Ktoś tu chyba nie oglądał Interstellar albo nie lubi Einsteina :)
Model relatywistyczny uwzględniający zjawisko dylatacji czasu przewidziany w szczególnej teorii względności został potwierdzony doświadczalnie z wysoką dokładnością. Stanowi on bardzo istotny problem przy synchronizacji zegarów satelitów GPS, właściwe bez tego nikt już sobie nie wyobraża tych systemów.
A tak krótko co to jest?
Generalnie Einstein doszedł do wniosku, że odstęp czasu między dwoma zdarzeniami zależy od odległości w jakiej one występują w przestrzeni. To znaczy powiązał on wymiar czasowy z wymiarem przestrzennym. Wydaje się to szalone, bo do publikacji jego pracy panowało przekonanie, że czas to wymiar niezależny na który nie mamy wpływu. Wniosek z jego dywagacji to, że szybkość płynięcia czasu jest zmienna i zależy od względnego ruchu.
By zrozumieć szczególną teorię względności, trzeba pamiętać dwa postulaty, które nie zostały do tej pory przez nikogo obalone: 1. prawa fizyki w każdym układzie inercjalnym są takie same 2. światło rozchodzi się wszędzie z tą samą prędkością c
Teraz wnioski jakie płyną z tych postulatów:
1.jednoczesność zdarzenia nie jest pojęciem absolutnym - to co dla kogoś stało się w jednym momencie dla innego obserwatora stało się w jakimś odstępie czasowym, jednoczesność zależy od ruchu obserwatora w przestrzeni
2.odległości przestrzenne i czasowe zdarzeń są ze sobą powiązane
Mamy coś takiego w relatywistyce jak czas własny - to czas między dwoma zdarzeniami, które mają miejsce w miejscu gdzie jest przeprowadzana obserwacja. Gdy zmierzymy ten czas w innym inercjalnym układzie czas ten będzie zawsze dłuższy. Różnicę w czasie nazywamy dylatacją.
I tak było z tym orbitującym Krilakowem.
Mógłbym podać jeszcze proste przykłady, jeśli to nie wystarczy. Prywatnie, czy też w innym wątku. Nie będę tu męczył wzorami, ale w każdym podręczniku je znajdziesz i to nie jest fizyka kwantowa, są bardzo proste, na poziomie gimnazjalnym. Pamiętaj, że cały czas mówimy o układach inercjalnych czyli takich gdzie układy odniesienia mają stałe prędkości (nie przyspieszają). Układy przyspieszające (nieinercjalne) bada ogólna teoria względności i tam się dopiero dzieje! Co jeszcze ważne i co często ludziom powtarzam: teoria ta dotyczy każdych prędkości, każdych odległości, z tym że dla małych prędkości (nawet dla tego Mira) wyniki jakie ona daje praktycznie nie odbiegają od klasycznego podejścia. Tak samo jest z mechaniką kwantową.
-
Ale masz kilka myków.
Wg. teorii prędkość C jest rzekomo nie zależna od ruchu obserwatora, czy uciekasz czy idziesz mu na czołówkę to światło zawsze się porusza dokładnie z C. No to weźmy 2 fotony, które idą centralnie na czołówkę i co się dzieje?
Albo jeden ucieka od drugiego i co się dzieje? Rozważ punkty następujące punkty odniesienia:
- poszczególne fotony układu
C jako najwyższa v jest zadekretowana (bo kiedyś myśleliśmy, że światło od źródła do obserwatora dociera w t=0), a nie udowodniona. Neutrino CERNu przekroczyło C.
PS.
A najlepsze są wyniki równać dylatacyjnych dla samych fotonów: powinne niszczyć wszystko na swojej drodze. Przecież taki skubaniec ma rzekomo nieskończoną energię kinetyczną.
-
Niestety nie możesz przyjąć, za układ odniesienia jakiegokolwiek fotonu. Fotony poruszają się z prędkością światła wiec nie ma układu odniesienia, w którym są w spoczynku. Mozna dywagować tylko na temat obiektów poruszających się poniżej tej prędkości. Wtedy za pomocą transformacji Lorentza można wszystko ładnie policzyć. Spotkałem się z tłumaczeniem, ze przestrzeń i czas jest zakrzywiana względem fotonu tak, ze cały Wszechświat składa się z jednego punktu i trwa jeden moment, ale nawet takie myślenie jest niesłuszne, bo nie można analizować niczego względem fotonu.
c jako najwyższa szybkość jest zadekretowana, ale w tym sensie, ze potwierdzona doświadczalnie i przewidywana przez model relatywistyczny, który świetnie potwierdzają wszystkie eksperymenty. Jeżeli kiedykolwiek nastąpi obserwacja wyższych prędkości, będziemy mieli problem, bo nie mamy odpowiedniej teorii. Do tej pory żadne neutrino nie przekroczyło prędkość światła, a jeżeli tak to proszę o źródło :)
Fotony nie maja nieskończonej energii kinetycznej. Nie można jej obliczyć z równania relatywistycznego z takich samych powodów. Energie fotonu można badać przy oddziaływaniu z materia i mamy piękny wzór: E = hf.
-
Niestety nie możesz przyjąć, za układ odniesienia jakiegokolwiek fotonu. Fotony poruszają się z prędkością światła wiec nie ma układu odniesienia, w którym są w spoczynku.
Foton ścigający drugi foton. C-C=0, czyli spoczynek.
Fotony nie maja nieskończonej energii kinetycznej. Nie można jej obliczyć z równania relatywistycznego z takich samych powodów. Energie fotonu można badać przy oddziaływaniu z materia i mamy piękny wzór: E = hf.
Ach! Zapomniałem, że w teorii, że masa fotonu=0.
-
c jako najwyższa szybkość jest zadekretowana, ale w tym sensie, ze potwierdzona doświadczalnie i przewidywana przez model relatywistyczny, który świetnie potwierdzają wszystkie eksperymenty.
Takim razie jak skomentujesz neutrino?
-
Jak dla mnie ta cała dylatacja to głupota.
Dylatacje wymyslili dyletanci :)
Jak dla mnie ta cała dylatacja to głupota.
Ktoś tu chyba nie oglądał Interstellar albo nie lubi Einsteina :)
Model relatywistyczny uwzględniający zjawisko dylatacji czasu przewidziany w szczególnej teorii względności został potwierdzony doświadczalnie z wysoką dokładnością. Stanowi on bardzo istotny problem przy synchronizacji zegarów satelitów GPS, właściwe bez tego nikt już sobie nie wyobraża tych systemów.
A tak krótko co to jest?
Generalnie Einstein doszedł do wniosku, że odstęp czasu między dwoma zdarzeniami zależy od odległości w jakiej one występują w przestrzeni. To znaczy powiązał on wymiar czasowy z wymiarem przestrzennym. Wydaje się to szalone, bo do publikacji jego pracy panowało przekonanie, że czas to wymiar niezależny na który nie mamy wpływu. Wniosek z jego dywagacji to, że szybkość płynięcia czasu jest zmienna i zależy od względnego ruchu.
By zrozumieć szczególną teorię względności, trzeba pamiętać dwa postulaty, które nie zostały do tej pory przez nikogo obalone: 1. prawa fizyki w każdym układzie inercjalnym są takie same 2. światło rozchodzi się wszędzie z tą samą prędkością c
Teraz wnioski jakie płyną z tych postulatów:
1.jednoczesność zdarzenia nie jest pojęciem absolutnym - to co dla kogoś stało się w jednym momencie dla innego obserwatora stało się w jakimś odstępie czasowym, jednoczesność zależy od ruchu obserwatora w przestrzeni
2.odległości przestrzenne i czasowe zdarzeń są ze sobą powiązane
Mamy coś takiego w relatywistyce jak czas własny - to czas między dwoma zdarzeniami, które mają miejsce w miejscu gdzie jest przeprowadzana obserwacja. Gdy zmierzymy ten czas w innym inercjalnym układzie czas ten będzie zawsze dłuższy. Różnicę w czasie nazywamy dylatacją.
I tak było z tym orbitującym Krilakowem.
Mógłbym podać jeszcze proste przykłady, jeśli to nie wystarczy. Prywatnie, czy też w innym wątku. Nie będę tu męczył wzorami, ale w każdym podręczniku je znajdziesz i to nie jest fizyka kwantowa, są bardzo proste, na poziomie gimnazjalnym. Pamiętaj, że cały czas mówimy o układach inercjalnych czyli takich gdzie układy odniesienia mają stałe prędkości (nie przyspieszają). Układy przyspieszające (nieinercjalne) bada ogólna teoria względności i tam się dopiero dzieje! Co jeszcze ważne i co często ludziom powtarzam: teoria ta dotyczy każdych prędkości, każdych odległości, z tym że dla małych prędkości (nawet dla tego Mira) wyniki jakie ona daje praktycznie nie odbiegają od klasycznego podejścia. Tak samo jest z mechaniką kwantową.
Wszystko fajnie ;) Tylko ten 2 postulat... ;) Poza tym z tymi dowodami to bym uważał bo skoro to wszystko jest takie udowodnione to dlaczego mamy Teorie Względności a nie Prawo Względności.
-
Foton ścigający drugi foton. C-C=0, czyli spoczynek.
Tak jak wcześniej napisałem. Nie można rozważać ruchu względem fotonu. To co napisałeś nawet dla prędkości bliskich prędkości światła jest nieprawdziwe, bo wtedy stosujemy teorie relatywistyczna, nie klasyczna.
c jako najwyższa szybkość jest zadekretowana, ale w tym sensie, ze potwierdzona doświadczalnie i przewidywana przez model relatywistyczny, który świetnie potwierdzają wszystkie eksperymenty.
Takim razie jak skomentujesz neutrino?
Mówisz o tym? http://pl.wikipedia.org/wiki/OPERA_%28eksperyment%29
22 lutego 2012 r. ogłoszono, że neutrina nie przekroczyły prędkości światła, a błąd pomiaru był spowodowany luźnym osadzeniem kabla światłowodowego w gnieździe łączącym odbiornik GPS z komputerem. Eksperymenty zostały powtórzone jeszcze w tym samym roku, aby potwierdzić lub zaprzeczyć prędkości neutrin większych niż prędkość światła
Na wiki jest odnosnik, dobry.
-
Taaak... Obluzowany kabelek. Został wykryty ileś miesięcy po eksperymencie. Fakt ten neguje tylko ten eksperyment? Nie został odkryty przy odbiorze zderzacza, ani gorączkowej weryfikacji wszystkiego co się dało po niecodziennych wynikach eksperymentu?
-
Foton ścigający drugi foton. C-C=0, czyli spoczynek.
Tak jak wcześniej napisałem. Nie można rozważać ruchu względem fotonu. To co napisałeś nawet dla prędkości bliskich prędkości światła jest nieprawdziwe, bo wtedy stosujemy teorie relatywistyczna, nie klasyczna.
Foton to obiekt w przestrzeni jak każdy inny i jako taki może pełnić rolę punktu odniesienia.
Nawet jak się powołasz na jakieś tam efekty relatywistyczne to nie zaprzeczysz, że w tym punkcie foton ma v=0, co przeczy dogmatowi, że foton w każdym układzie odniesienia ma v=C.
-
Wszystko fajnie ;) Tylko ten 2 postulat... ;) Poza tym z tymi dowodami to bym uważał bo skoro to wszystko jest takie udowodnione to dlaczego mamy Teorie Względności a nie Prawo Względności.
Nie wiem jaki problem jest z drugim postulatem, wszystkie doswiadczenia go potwierdzaja.
Mozesz mowic tez na to prawo. Prawa fizyki mają właściwość tymczasowości. Żadne z nich nie ma właściwości trwania wiecznie. Doświadczenie jest ostatecznym kryterium ich prawidłowości, ale może go tylko obalić albo zmodyfikować. Prawo powszechnego ciążenia jest prawem, ale to nie znaczy, że jest prawdziwe. Inne doświadczenia wskazały, że jest szczególnym przypadkiem ogólniejszego prawa.
Każda teoria fizyczna musi być falsyfikowalna, na tym polega metoda naukowa, dlatego nie można niczego przyjąć za pewnik, ale faktem jest, że STW potwierdzają dotychczas wszelkie doświadczenia i jest to bardzo dobry model dokładnie odwzorowujący rzeczywistość. Na dyskutowaną rzecz mówi się teoria względności, bo to prawo fizyczne wynikło z analizy teoretycznej, a nie z empirycznych obserwacji. ;)
-
Na dyskutowaną rzecz mówi się teoria względności, bo to prawo fizyczne wynikło z analizy teoretycznej, a nie z empirycznych obserwacji. ;)
Skoro tak... to nie ma o czym dyskutować.
-
Foton ścigający drugi foton. C-C=0, czyli spoczynek.
Tak jak wcześniej napisałem. Nie można rozważać ruchu względem fotonu. To co napisałeś nawet dla prędkości bliskich prędkości światła jest nieprawdziwe, bo wtedy stosujemy teorie relatywistyczna, nie klasyczna.
Foton to obiekt w przestrzeni jak każdy inny i jako taki może pełnić rolę punktu odniesienia.
Nawet jak się powołasz na jakieś tam efekty relatywistyczne to nie zaprzeczysz, że w tym punkcie foton ma v=0, co przeczy dogmatowi, że foton w każdym układzie odniesienia ma v=C.
Brniesz w zaparte :) Nie można traktować fotonu jako układ odniesienia, jest to obiekt w przestrzeni jak każdy inny, ale z racji jego prędkości i masy teoria powoduje, że wszelkie próby relatywizacji ruchu względem fotonów prowadzą do paradoksów.
Taaak... Obluzowany kabelek. Został wykryty ileś miesięcy po eksperymencie. Fakt ten neguje tylko ten eksperyment? Nie został odkryty przy odbiorze zderzacza, ani gorączkowej weryfikacji wszystkiego co się dało po niecodziennych wynikach eksperymentu?
Bywa ;) Weryfikacja eksperymentu wytłumaczyła błędne wyniki, więc nie dam się wciągnąć w dyskusje spiskowe. :P
Na dyskutowaną rzecz mówi się teoria względności, bo to prawo fizyczne wynikło z analizy teoretycznej, a nie z empirycznych obserwacji. ;)
Skoro tak... to nie ma o czym dyskutować.
Mam nadzieję, że nie ma dlatego, że zrozumiałeś te subtelności językowe. Bo jeśli nie to jeszcze raz powtórze: po opublikowaniu teorii wszystkie doświadczenia je potwierdziły. Gdyby nie uwzględniać STW w systemach satelitarnych to żadne nie spełniałoby podstawowych dzisiaj standardów dokładności. Trzeba zrozumieć, że to nie jest tylko teoretyczna dywagacja i ma zastosowanie w praktyce.
-
Foton ścigający drugi foton. C-C=0, czyli spoczynek.
Tak jak wcześniej napisałem. Nie można rozważać ruchu względem fotonu. To co napisałeś nawet dla prędkości bliskich prędkości światła jest nieprawdziwe, bo wtedy stosujemy teorie relatywistyczna, nie klasyczna.
Foton to obiekt w przestrzeni jak każdy inny i jako taki może pełnić rolę punktu odniesienia.
Nawet jak się powołasz na jakieś tam efekty relatywistyczne to nie zaprzeczysz, że w tym punkcie foton ma v=0, co przeczy dogmatowi, że foton w każdym układzie odniesienia ma v=C.
Brniesz w zaparte :) Nie można traktować fotonu jako układ odniesienia, jest to obiekt w przestrzeni jak każdy inny, ale z racji jego prędkości i masy teoria powoduje, że wszelkie próby relatywizacji ruchu względem fotonów prowadzą do paradoksów.
Jeśli takie próby prowadzą do paradoksów to taka teoria jest błędna.
-
Widzę że rozwinęła się niezła dyskusja na ten temat :D
Wielkie dzięki za pomoc !
-
Brniesz w zaparte :) Nie można traktować fotonu jako układ odniesienia, jest to obiekt w przestrzeni jak każdy inny, ale z racji jego prędkości i masy teoria powoduje, że wszelkie próby relatywizacji ruchu względem fotonów prowadzą do paradoksów.
Bywa ;) Weryfikacja eksperymentu wytłumaczyła błędne wyniki, więc nie dam się wciągnąć w dyskusje spiskowe. :P
Na dyskutowaną rzecz mówi się teoria względności, bo to prawo fizyczne wynikło z analizy teoretycznej, a nie z empirycznych obserwacji. ;)
Skoro tak... to nie ma o czym dyskutować.
Mam nadzieję, że nie ma dlatego, że zrozumiałeś te subtelności językowe. Bo jeśli nie to jeszcze raz powtórze: po opublikowaniu teorii wszystkie doświadczenia je potwierdziły. Gdyby nie uwzględniać STW w systemach satelitarnych to żadne nie spełniałoby podstawowych dzisiaj standardów dokładności. Trzeba zrozumieć, że to nie jest tylko teoretyczna dywagacja i ma zastosowanie w praktyce.
Teoria to teoria a nie prawo :) gdyby nie było wątpliwości to by nazwano to prawem :) Argument o działających satelitach też nie jest falsyfikowalny bo w teori zakładaja identyczne czasomierze na satelicie i na ziemi a w praktyce są różne ;)
-
Historia STW (Szczególnej Teorii Względności) w pigułce:
1) Ludzie formułują równania Maxwella (opis zjawisk elektromagnetycznych)
2) Równania Maxwella nie są niezmiennicze ze względu na transformacje Galileusza (czyli transformacje, które używamy w życiu codziennym np: proste dodawanie prędkości)
3) Ludzie kombinują z eterem patrz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%9Bwiadczenie_Michelsona-Morleya
4) Jednocześnie formułowane są transformacje Lorentza.
5) Einstein formułuje STW. Zakłada c=const (wspomniany postulat), korzysta z transformacji Lorentza. Konsekwencjami są m.in: brak czasu absolutnego, upływ czasu oraz czas zdarzeń zależy od wyboru układu odniesienia (np: dwa zjawiska występujące w jednym układzie niekoniecznie muszą zachodzić w tym samym momencie w innym układzie).
Wszystko staje się spójne choć początkowo dziwne. Niektóre doświadczenia potwierdzające STW:
-Wspominany GPS
-Czas życia mionów poruszających się z małymi i dużymi prędkościami
-Eksperyment z zegarami w samolotach: http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment
-Jedną z najlepiej przetestowanych teorii jest elektrodynamika kwantowa (patrz akcelerator LEP). U jej podstaw leży STW.
-
5) Einstein formułuje STW. Zakłada c=const (wspomniany postulat), korzysta z transformacji Lorentza. Konsekwencjami są m.in: brak czasu absolutnego, upływ czasu oraz czas zdarzeń zależy od wyboru układu odniesienia (np: dwa zjawiska występujące w jednym układzie niekoniecznie muszą zachodzić w tym samym momencie w innym układzie).
Wszystko staje się spójne choć początkowo dziwne. Niektóre doświadczenia potwierdzające STW:
-Wspominany GPS
-Czas życia mionów poruszających się z małymi i dużymi prędkościami
-Eksperyment z zegarami w samolotach: http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment
-Jedną z najlepiej przetestowanych teorii jest elektrodynamika kwantowa (patrz akcelerator LEP). U jej podstaw leży STW.
Tylko co z fotonem uciekającym przed drugim? Uciekający wobec goniącego jest w spoczynku, nie zapominajmy o neutrinie (obluzowany kabelek to żadne wyjaśnienie).
-
Tylko co z fotonem uciekającym przed drugim? Uciekający wobec goniącego jest w spoczynku, nie zapominajmy o neutrinie (obluzowany kabelek to żadne wyjaśnienie).
Mówiąc "Uciekający wobec goniącego jest w spoczynku" tak naprawdę wybierasz układ odniesienia, który porusza się z jednym z tych fotonów. Czyli wybierasz układ spoczynkowy dla jednego z tych fotonów, w którym prędkość tego foton c=0, ale taki układ nie istnieje co jest właśnie konsekwencją postulatu "c=const w każdym układzie". Natomiast sam postulat jest konsekwencją rozważań teoretycznych jak i wniosków eksperymentalnych.
Paradoksalnie jednym z wczesnych eksperymentów myślowych Einsteina (podobnych do twojego pytania) było właśnie rozważanie jak wyglądałoby światło, gdyby można było się poruszać z prędkością światła:
http://www.pitt.edu/~jdnorton/Goodies/Chasing_the_light/
Co do eksperymentu OPERA wszystko zostało przeanalizowane ponownie z uwzględnieniem odkrytych błędów i nie ma tam nic zaskakującego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light_neutrino_anomaly#Measurement_errors
-
ale taki układ nie istnieje co jest właśnie konsekwencją postulatu "c=const w każdym układzie".
No właśnie... na mocy dogmatu. A jest jakiś dowód, że w całym kosmosie nie istnieje układ fotonów o tym samym kierunku i zwrocie?
-
Skoro was ten paradoks was nie szokuje to podrzucę 2 z tegomiesięcznego numer Świata Nauki. Artykuł o czarnych dziurach i przypisy do ilustracji:
"Materia ulega zniszczeniu, ale informacje uciekają" - dowiadujemy się, że informacja to byt fizyczny
"Brak czasoprzestrzeni" (podpis wnętrza otoczonego "Cząstki wielkiej energii tworzą ścianę ognia (czerwony)") - czyli w czasoprzestrzeni są miejsca, w których nie ma czasoprzestrzeni.
Ludzie takimi wydumanymi pojęciami może operować fizyka spekulatywna, a nie fizyka naukowa!
-
To zależy jak szybko by się rozpędzał do takiej prędkości - czyli od tego jakie by miał przyśpieszenie. Problemy zaczęły by się w okolicach prędkości światła dopiero :)
A tak to, po osiągnięciu zakładanej prędkości - wyłączamy silniki.
Dużo większym zagrożeniem są tutaj cząsteczki pyłu, mikrometeoryty itd. - przy takiej prędkości spotkanie z nimi przypominałoby ostrzał ciężkiej artylerii.
To wraz ze wzrostem prędkości, nie rośnie grawitacja?
Jeśli mamy trzy statki które poruszają sie ze stałą prędkością, z których pierwszy ma prędkość 10km/s, drugi ma 100tyś.km/s a trzeci ma 900tyś. km/s, to warunki we wnętrzu tych trzech statków kosmicznych, są takie same? ta prędkość nie robi żadnej różnicy?
Czy ty aby na pewno, sie w tym wszystkim orientujesz? :)
-
Jest tutaj jakiś dział śmieszne, żeby to przenieść ? :P
-
To wraz ze wzrostem prędkości, nie rośnie grawitacja?
Jeśli mamy trzy statki które poruszają sie ze stałą prędkością, z których pierwszy ma prędkość 10km/s, drugi ma 100tyś.km/s a trzeci ma 900tyś. km/s, to warunki we wnętrzu tych trzech statków kosmicznych, są takie same? ta prędkość nie robi żadnej różnicy?
Czy ty aby na pewno, sie w tym wszystkim orientujesz? :)
Jest tutaj jakiś dział śmieszne, żeby to przenieść ? :P
Faktycznie nawet nie wiadomo jak to ugryźć. Już choćby ta prędkość "900tyś. km/s" robi (nad)świet(l)ne wrażenie...
:o ;D
-
Że tam nad świetlna. Bardziej ciekawy jest związek prędkości z grawitacją.
Trochę poważniej - jeśli nie trolujesz, prędkość w kosmosie, poza bliskim sąsiedztwem prędkości światła, i ewentualnie spotkaniem z jakimś pyłem, nie ma znaczenia.
Jeżeli chodzi Ci o przeciążenie - wynika ono tylko i wyłącznie z przyśpieszenia. Kiedy wyłączysz silniki, statek zachowuje prędkość - w przestrzeni nie masz tarcia (albo jest ono pomijalne, poza naprawdę dużymi prędkościami).
Przyśpieszanie może służyć do wytworzenia sztucznej grawitacji - z powodu zużywania paliwa, nie jest to jednak najlepszy pomysł. Dużo lepiej sprawdzi się siła odśrodkowa - centryfuga, bolo na przeciw masach etc.
Jeśli chodzi o przyśpieszenie - statek, mający przyśpieszenie równe 1g po około roku zbliżyłby się już do prędkości światła. Z racji dylatacji czasu - może to być przydatne. Ale to dość odległa przyszłość.
-
Jeśli chodzi o przyśpieszenie - statek, mający przyśpieszenie równe 1g po około roku zbliżyłby się już do prędkości światła. Z racji dylatacji czasu - może to być przydatne. Ale to dość odległa przyszłość.
Czyli po kilku latach takiego przyspieszania statku kosmicznego, można by osiągnąć te 900tyś km/s?
Bo skoro na statek oddziałuje jedynie przyspieszenie, to można by przyspieszać ten statek, bez końca.
-
Powiem: TAK i żadna teoria względności mnie nie przekona mnie, że C jest Vmax.
-
Czyli po kilku latach takiego przyspieszania statku kosmicznego, można by osiągnąć te 900tyś km/s?
Bo skoro na statek oddziałuje jedynie przyspieszenie, to można by przyspieszać ten statek, bez końca.
Nie, statek nigdy nie osiągnie prędkości większej od prędkości światła. Zegary na statku zwolnią, odległość w kierunku lotu się skurczy, ale prędkość pozostanie poniżej c.
-
Robek - jest ograniczenie związane z prędkością światła -> im jej bliżej tym bardziej rośnie masa statku, no i przy okazji pojawia się dylatacja czasu (to akurat może być pożądane). Tu masz sporo na ten temat: http://casa.colorado.edu/~ajsh/sr/srfs.html -> linki po ang. ale widzę, że są nawet jakieś gry, umożliwiając poruszanie się z prędkościami bliskimi C.
Co do samej fizyki relatywistycznej - najlepszym jej potwierdzeniem są systemy GPS -> bez uwzględniania ef. relatywistycznych dokładność lokalizacji jest na poziomie kilku km. Jeśli uwzględniamy -> chyba jest plus/minus 15 metrów :)
Więc można przyjąć, że Vmax to prędkość dowolnie bliska, ale nie większa niż prędkość światła.
Pojawia się wtedy dylatacja czasu - na pokładzie statku, czas płynie wolniej. Ma to zastosowania jak najbardziej praktyczne - np. podróż dla obserwatorów znajdujących się na Ziemi trwa 30 lat.
Jednak, dla załogi statku, jedynie pół roku. Jeśli lubisz SF, fajnie zostało to przedstawione w powieści "Forever War" - wojna ludzi z UFO'kami, chociaż kalendarzowo trwa 1000 lat, na finiszu wciąż żyją weterani będący pierwszymi poborowymi - po prostu dużo czasu spędzili na pokładach poruszających się szybko statków.
Wady lotu z prędkością bliską C -> zderzenie z pojedynczym atomem, przypomina wybuch nuklearny. Ciężko to przeżyć :) Są pomysły na obejście tego ograniczenia -> https://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet -> ciężkie do zrealizowania, ale odwraca zupełnie problem związany z paliwem. Im szybciej lecisz, tym masz go więcej.
Osobne kwestie to napędy warp (obchodzimy ograniczenia fiz. relat.) -> jeśli nawet możliwe do zrealizowania, to wymagają dużych (baaardzo dużych) energii. Ciężka sprawa.
Inna kwestia - wormhole, czyli tunele czaso-przestrzenne. Niby też domena SF, ale ich istnienie zaproponował Albert Einstein -> na razie miał rację ze wszystkim co wymyślił, więc wydaje się to bardziej prawdopodobne niż warpy/teleportacje itd.
W praktyce jakby to wyglądało - budujesz sobie takiego wormhola gdzieś w Układzie Słonecznym. Jedną bramę umieszczasz gdzieś za Plutonem, drugą wysyłasz sondą, albo załogowym statkiem do innego systemu planetarnego. Czekamy kilkadziesiąt/kilkanaście lat aż doleci i whola - mamy linie "metra" do odległej gwiazdy.
Od tej pory transfer statków, ludzi, towarów dokonuje się dużo szybciej.
-
Dla ratowania dla jednego dogmatu z teorii względności gniecie czasoprzestrzeń, aż kości trzeszczą...
-
jsc -> i tak już weszliśmy w tematy SF;) Akurat Albert miał póki co racje, ze wszystkim co opublikował. Może i "czasoprzestrzennych dziur" się kiedyś doczekamy ;)
-
Jak jesteśmy przy C to ten dogmat jest prawdziwy tylko w jednym układzie odniesienia... powszechnie nazywanym eterem, a jakoś nic mi nie wiadomo, że żeby w tych słynnych poprawkach GPS'u uwzględniano ruch wobec rzeczonego eteru... a jeśli taka jest to się chętnie się zapoznam z jej wielkością...
A co do tego, że Albert się potwierdza odsyłam do słynnego eksperymentu z neutrino CERNu... okazało się szybsze.
-
Neutrina oscylują ;) - przechodzą z jednej odmiany w drugą, niektóre mają masy spoczynkowe, jedna nie ma ... Pomijając już kwestie kabelków itd. odnośnie Cerna - nie można wykluczyć istnienia jeszcze jednej odmiany, która ma ujemna masę. Wtedy jak najbardziej mogłaby przeskoczyć nad barierę C. No ale jest całkiem możliwe, że cała sprawa była błędem pomiaru.
Co do C i eteru - ja zawsze rozumiałem tak, że bierzemy układ odniesienia, który nie przyśpiesza (czyli statek, z włączonymi silnikami nie za bardzo się nadaje) i z jego perspektywy wszystko rozpatrujemy. Mamy kliku fizyków na forum - może oni się wypowiedzą.
Jeśli już chodzi o obejście ograniczenia C, w bardziej odległej przyszłości, mi właśnie tunele czasoprzestrzenne wydają się najbardziej realne. Całkiem możliwe jednak, że nie da się ich zrobić, albo jedynie przekazywać nimi informacje (fotony, jakiekolwiek cząstki pozbawione masy) - i tak byłoby to gigantyczne ułatwienie.
-
ujemna masę
Fascynujące pojęcie... możesz je przełożyć na polski?
-
Nie mogę :) Taki opis wyczytałem w artykule o eksperymencie z Cern, zanim powszechnie uznano, że zawiniły kabelki. W zasadzie powinna być chyba "urojona" masa -> czyli liczba zespolona. Sama ujemna, patrząc na wzory, nic by nie dała.
-
Liczba urojona... rozumiem.
-
Liczba zespolona - składa się z części rzeczywistej i urojonej. Cześć urojona to pierwiastek z -1 -> powszechnie stosowane w elektronice (niestety :(). Jak podstawi się do wzoru na zmianę masy, wynikającą z efektów relatywistycznych prędkość własną większą niż C, zaczynają wychodzić pierwiastki z liczb ujemnych.
Czy ma to jakikolwiek sens fizyczny -> nie wiem :)
-
Robek - jest ograniczenie związane z prędkością światła -> im jej bliżej tym bardziej rośnie masa statku, no i przy okazji pojawia się dylatacja czasu (to akurat może być pożądane).
Czy jeśli statek kosmiczny osiągnie 100tyś km/s, to nie będzie problemów? jego masa nie wzrośnie tak bardzo, że z tego powodu zwyczajnie sie rozleci na kawałki?
Nie, statek nigdy nie osiągnie prędkości większej od prędkości światła. Zegary na statku zwolnią, odległość w kierunku lotu się skurczy, ale prędkość pozostanie poniżej c.
Są tu jakieś limity?
To jeśli statek osiągnie prędkość światła, to upływ czasu wewnątrz statku, by sie zatrzymał?
-
W fizyce niekoniecznie... ale w matematyce przejdzie wszystko, zwłaszcza gdy buduje się na nich takie piękne (nie wiem o co w tym chodzi, ale ta kwestia jest często podnoszona) teorie... Pamiętajmy jednak, że pierwiastkowanie w matematyce budowanej na świecie rzeczywistym jest nielegalne. Zatem aby wymyślać piękne teorie trzeba było wymyśleć narzędzia do hackowania pojęcia z tejże.
-
Panowie, trzymajcie się łaskawie faktów naukowych, albo przenieście tę dyskusję do działu fantastyki.
-
Panowie, trzymajcie się łaskawie faktów naukowych, albo przenieście tę dyskusję do działu fantastyki.
Jakich faktów? Gdzie mogę znaleźć poprawkę na ruch satelitów GPS względem eteru?
-
Moje doświadczenia z relatywistyką kończą się na programowaniu GPS'ów w telefonach. Nie tyle nawet GPS'ów, co oprogramowania mającego aproksymować trasę po chwilowej utracie sygnału (wjazd samochodem do tunelu itd.) na podstawie danych drogowych, przełączania między nadajnikami komórkowymi etc. - na szczęście, krótko się tym zajmowałem, bardzo ... męcząca robota. Natomiast pamiętam, co się działo, kiedy chłopaki wyłączali w GPS'ach standardowe moduły, między innymi, kompensujące efekty relatywistyczne. Można spróbować samemu, zdaje się, że seria układów GOBI pozwala na takie ingerencje w działanie GPS.
Relatywistyka sama w sobie - zegary atomowe, zauważają różnice - nawet jeśli lecą samolotem. Więc na pewno, coś jest na rzeczy. W akceleratorach cząsteczek, też nie udało się rozpędzić elektronów czy protonów do większych prędkości.
Robek - 1/3 C to żaden dramat. Poza zderzeniami z pyłem, mikrometeorami itd. Jakaś dobra osłona musiałaby być z przodu.
http://www.cthreepo.com/lab/math1/ -> tutaj jest trochę ciekawych kalkulatorów, przeliczających efekty relatywistyczne.
-
Borys - przepraszam, już siedzę spokojnie :)
Poza obejściem prędkości światła, chyba za bardzo nie odpłynąłem.
-
Można spróbować samemu, zdaje się, że seria układów GOBI pozwala na takie ingerencje w działanie GPS.
Relatywistyka sama w sobie - zegary atomowe, zauważają różnice - nawet jeśli lecą samolotem.
Rozumiem zatem, że ci jeźdżą po jeziorach to ci co powyłączali te poprawki?
-
Zaraz znowu dostaniemy baty za oftop :)
Dlaczego mają wyłączać poprawki ? Większość nawigacji samochodowych po prostu przyciąga do drogi. Nawigacja w terenie wyciąga średnią z pomiarów. Nawet przy bieganiu gdzieś z np. Locus'em (darmowa aplikacja) widać różnicę w pomiarach, jak biegnie się 2 razy tą samą trasę.
-
Ok, teraz już można chyba bez batów oberwać.
To co budzi moje wątpliwości z OTW to kwestia układu odniesienia:
1. rozumiem, że nie ma eteru - wszystkie są równoważne
2. Ten który zaczyna przyśpieszać (statek włącza silniki) nie można już traktować jako układ odniesienia (poprawcie mnie, jeśli źle rozumiem)
3. Ziemia, która raczej nie włącza silników (innymi słowy, nie dostarcza żadnych nowych sił wpływających na jej położenie) -> może być układem odniesienia
4. Dlatego, jak np. lecą bliźniacy, ten w rakiecie mniej się postarzeje ?
Dobrze to wszystko rozumiem ? Albo może nie wszystko, a ogólną zasadę działania ?
-
Ok, teraz już można chyba bez batów oberwać.
To co budzi moje wątpliwości z OTW to kwestia układu odniesienia:
1. rozumiem, że nie ma eteru - wszystkie są równoważne
Nooo... w zasadzie eter odrzucono, ale to jedyny sposób na uniknięcie paradoksu fotonów idących na czołówkę:
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2005.msg74958#msg74958
2. Ten który zaczyna przyśpieszać (statek włącza silniki) nie można już traktować jako układ odniesienia (poprawcie mnie, jeśli źle rozumiem)
Każdy punkt pewnego układu może być podstawą układu odniesienia dla reszty tego układu.
3. Ziemia, która raczej nie włącza silników (innymi słowy, nie dostarcza żadnych nowych sił wpływających na jej położenie) -> może być układem odniesienia
"Jednostajność ruchu Ziemii" to koncepcyjnie trudny temat, ale z tej racji, że jej orbita jest elipsą woków Słońca, wynika że cały czas zmienia się prędkość kątowa. A co do układu odniesienia to odpowiedź zawarłem w odpowiedzi do uwagi 2.
4. Dlatego, jak np. lecą bliźniacy, ten w rakiecie mniej się postarzeje ?
Wg. mnie czasoprzestrzeń jest przykładem pojęcia, któremu nadano godność realnego bytu.
-
Tzn. w ogóle odrzucasz dylatacje czasu i wszystko co z nią powiązane (odp. na punkt 4).
Co do fotonów i czołówki - jak lecą z C, to chyba czas dla nich stoi w miejscu - z ich perspektywy wszystko dzieje się jednocześnie ?
-
Tak odrzucam.
A co do fotonów i czasu to wkraczamy na tereny filozofii spekulatywnej (to zakrwawa na jakąś scholastykę 2.0), ale się zabawię... jak czas stoi w miejscu to nie się nic, poprostu foton musi być zamrożony.
-
Wydaje mi się, że tutaj odjazd jest na tyle duży, że trzeba to przenieść do off-topu albo fantastyki. :P
-
Dopiero się rozkręcamy :P
Może jest na forum jakiś fizyk, który potrafi odp. na pytania/wątpliwości ?
Ja się gubię w układach odniesienie w relatywistyce (ale jej jako takiej nie odrzucam ;) )
-
Fizyczna dyskusja bez wzorów, danych i grama matematyki, panowie, kurde... ;D
-
Dokładnie, tak żeby coś zrozumieć ;)
A bardziej na poważnie - może jakieś linki do dobrze opisujących te zagadnienia materiałów, Einstein for dummies czy coś ;)
-
Fizyczna dyskusja bez wzorów, danych i grama matematyki, panowie, kurde... ;D
My jesteśmy w filozoficznych podstawach tego wszystkiego... Jak błąd jest tam to jesteśmy skazani na dopasowywanie faktów do teorii.
-
Nooo... w zasadzie eter odrzucono, ale to jedyny sposób na uniknięcie paradoksu fotonów idących na czołówkę:
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2005.msg74958#msg74958
Jakich fotonów? Masz na myśli falę elektromagnetyczną, tak? Fala elektromagnetyczna idąca "na czołówkę"? No i jaki jest z nią problem? ;)
No dobrze, to tylko przykład jak można dyskutować czy posunąć rzecz do absurdu. Można zaprzeczyć że c jest max, można mówić o masie fotonu czy masie fali elektromagnetycznej, można mówić, że jak wykryto błąd w pomiarach poprzez obluzowany kabel, to na pewno to jest spisek, bo kabel przecież nie mógł się obluzować...
Ale stosujmy też zasadę brzytwy ockhama, według mnie bardziej prawdopodobne jest, że kabelek się poluzował, niż że neutrino sobie popyla ponad c. ;)
Ale napiszę więcej - nie tylko my mamy problem ze zrozumieniem tego wszystkiego, ze zrozumieniem praw rządzących światem i na poziomie makro i na poziomie mikro, problem mają fizycy, bo ta wiedza dopiero się tworzy, odkrywamy nowe cząstki, nowe prawa nimi rządzące i próbujemy dopasować znane nam teorie do tego co poznajemy. A w zasadzie nie my, a naukowcy, fizycy bezpośrednio tym się zajmujący. Dlatego dopuszczalne - moim zdaniem - jest podważanie znanych teorii, bo jak uczy historia, większość obowiązujących w danym czasie teorii bywa błędna. Inaczej nie da się rozwijać nauki. Ale też nie róbmy tego bezkrytycznie, ot tak, bo nam się podoba, miejmy ku temu jakieś bardzo silne podstawy.
A na koniec:
Znane jest powiedzenie, że wielu odkryć dokonują amatorzy, bo nie znają ograniczeń, które narzucili sobie fachowcy. ;)
-
Znane jest powiedzenie, że wielu odkryć dokonują amatorzy, bo nie znają ograniczeń, które narzucili sobie fachowcy. ;)
Na szczęście Newton i wielu innych w wiedzy widzieli potężne możliwości a nie ograniczenia:
"widziałem dalej, gdyż stałem na ramionach gigantów".
-
Ale napiszę więcej - nie tylko my mamy problem ze zrozumieniem tego wszystkiego, ze zrozumieniem praw rządzących światem i na poziomie makro i na poziomie mikro, problem mają fizycy, bo ta wiedza dopiero się tworzy, odkrywamy nowe cząstki, nowe prawa nimi rządzące i próbujemy dopasować znane nam teorie do tego co poznajemy. A w zasadzie nie my, a naukowcy, fizycy bezpośrednio tym się zajmujący. Dlatego dopuszczalne - moim zdaniem - jest podważanie znanych teorii, bo jak uczy historia, większość obowiązujących w danym czasie teorii bywa błędna. Inaczej nie da się rozwijać nauki. Ale też nie róbmy tego bezkrytycznie, ot tak, bo nam się podoba, miejmy ku temu jakieś bardzo silne podstawy.
A na koniec:
Znane jest powiedzenie, że wielu odkryć dokonują amatorzy, bo nie znają ograniczeń, które narzucili sobie fachowcy. ;)
Radku, czy mógłbyś podać przykład odkrycia w fizyce dokonanego przez amatora? :D Amator może wynaleźć automat do zakładania spodni (widziałem w TV), ale nie odkryje niczego w naukach ścisłych. Tutaj potrzebna jest bardzo konkretna wiedza i znajomość (oraz zrozumienie) dorobku poprzedników i matematyki. Natomiast nasi sympatyczni dyskutanci powyżej mają wyraźne braki w zakresie fizyki na poziomie szkoły średniej... Ale jeśli ktoś to czyta jak widzę, to niech piszą.
-
Jakich fotonów? Masz na myśli falę elektromagnetyczną, tak? Fala elektromagnetyczna idąca "na czołówkę"? No i jaki jest z nią problem? ;)
No to się ładujemy się w problem, który dotyczył twój cały post... Semantyczne zabawy doprowadzają do implozji rozumienia tego co jest np. światło..., które się okazuje kocim zombiem Schrodingera., który jest jednocześnie cząstką i falą, ale jak przyjdzie do stosowania wskazanych teorii to w obu wychodzą jakieś nielegalne wnioski. Zatem musza być czymś innym...
Ale stosujmy też zasadę brzytwy ockhama, według mnie bardziej prawdopodobne jest, że kabelek się poluzował, niż że neutrino sobie popyla ponad c. ;)
Stosując Brzytwę Ockhama to muszę stwierdzić, że cały dorobek tego urządzenia do wykrycia tego kabelka powinien trafić na śmietnik historii.
Nic mi o tym nie wiadomo... a takiego skandalu ukryć się nie da.
-
Amator może wynaleźć automat do zakładania spodni (widziałem w TV), ale nie odkryje niczego w naukach ścisłych. Tutaj potrzebna jest bardzo konkretna wiedza i znajomość (oraz zrozumienie) dorobku poprzedników i matematyki. Natomiast nasi sympatyczni dyskutanci powyżej mają wyraźne braki w zakresie fizyki na poziomie szkoły średniej... Ale jeśli ktoś to czyta jak widzę, to niech piszą.
Co do mnie to ja mam pełnę średnię, a i na studiach zaliczyłem kurs semestralny, więc nie imputuj mi aż takich braków w mojej edukacji. A co dorobku poprzedników... największy postęp w naukach ścisłych buduje się na wytykaniu błędów szanownych poprzedników, co oczywiście nie przekreśla ich dorobku.
-
... takie 3 grosze ... galaxy zoo;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Możesz powiedzieć co się kryje pod pojęciem zoo galaxy?
-
... ujca gugla nie ma: https://pl.wikipedia.org/wiki/Galaxy_Zoo ?;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Na szczęście Newton i wielu innych w wiedzy widzieli potężne możliwości a nie ograniczenia:
"widziałem dalej, gdyż stałem na ramionach gigantów".
Skądinąd ten wielki uczony obliczył też matematycznie ile diabłów mieści się na ostrzu szpilki. ;)
Radku, czy mógłbyś podać przykład odkrycia w fizyce dokonanego przez amatora?
Pewnie by się jakieś znalazło, lecz ja pisałem ogólnie, niekoniecznie w zakresie fizyki.
No to się ładujemy się w problem, który dotyczył twój cały post... Semantyczne zabawy doprowadzają do implozji rozumienia tego co jest np. światło..., które się okazuje kocim zombiem Schrodingera., który jest jednocześnie cząstką i falą, ale jak przyjdzie do stosowania wskazanych teorii to w obu wychodzą jakieś nielegalne wnioski. Zatem musza być czymś innym...
W dużym uproszczeniu w jednym miejscu i czasie może znajdywać się co najwyżej jeden fermion. Ale bozonów może być nieskończenie wiele. A foton można zaliczyć do tego drugiego, więc...
;)
-
To może na dobry początek
https://pl.wikipedia.org/wiki/Feynmana_wyk%C5%82ady_z_fizyki
-
W dużym uproszczeniu w jednym miejscu i czasie może znajdywać się co najwyżej jeden fermion. Ale bozonów może być nieskończenie wiele. A foton można zaliczyć do tego drugiego, więc...
;)
Sprawa się rozbija o definicję punktu... Do wytłumaczenia tego musiałbym z formalizować mój pogląd na tą sprawę, ale nie mam takiego aparatu pojęciowego.
-
To może na dobry początek
https://pl.wikipedia.org/wiki/Feynmana_wyk%C5%82ady_z_fizyki
Naprawdę polecam!
-
Space station detectors found the source of weird ‘blue jet’ lightning
Z powazaniem
Adam Przybyla
Zrodla:
https://www.sciencenews.org/article/space-station-detectors-found-source-weird-blue-jet-lightning