Polskie Forum Astronautyczne

Człowiek i Astronautyka => Projekty i Inicjatywy => Loty balonowe Copernicus => Wątek zaczęty przez: Copernicus w Maja 20, 2011, 12:08

Tytuł: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Copernicus w Maja 20, 2011, 12:08
Jutro startujemy z naszym CP12.

więcej info:

http://copernicus-project.org/ (http://copernicus-project.org/)

Maciej
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Maja 20, 2011, 13:27
Trzymam kciuki :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 20, 2011, 17:21
Z opisu strony:

http://copernicus-project.org/dzial,32,strona_glowna/artykul,309,cp12_-_torun

wynika, że startujecie z terenu aeroklubu. Czy ten aeroklub to dobre miejsce do startów? (Pytam z uwagi na naszą misję ;) ).

 Życzę powodzenia! Czy będzie jakaś relacja? :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Copernicus w Maja 20, 2011, 18:10
Tak, infrastruktura jest OK. We Włocławku kiedyś też startowaliśmy z aeroklubu. Mam dobre doświadczenia.

Lot na żywo można oglądać jak zawsze na stronie:

http://copernicus-project.org/aprs (http://copernicus-project.org/aprs)

można się przełączać się między dwoma znakami: SR0FLY oraz SR0FLY-11.
Proszę jutro śledzić i kibicować naszej ekipie poszukującej !!
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 20, 2011, 18:23
Z całą pewnością tak będzie!

Czy jakaś godzina startu (spodziewana/planowana/wróżona ;) ) jest już może? :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Copernicus w Maja 20, 2011, 18:25
tak, oczywiście  :)
Start w oknie czasowym 12:00 - 12:30 (czas lokalny).
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 20, 2011, 18:28
W takim razie będziemy kibicować! Hmm - pomyślnych wiatrów? ;)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Maja 20, 2011, 23:19
Raczej pomyślnych łowów  ;)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 11:34
Za około 30 minut mamy start. Oglądamy? :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 12:08
Śledzę start na bieżąco. Tu można zobaczyć, co tam się aktualnie dzieje (via APRS):
http://aprs.fi/?lat=53.0287&lng=18.5601&mt=hybrid&z=15&timerange=900
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 12:14
Chyba jakoś teraz powinno by dojść do startu, ale brak jakichkolwiek informacji. Czekamy zatem cierpliwie! :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 12:20
Na tej stronie, którą podałem powinny być pozycje SR0FLY i SR0FLY-11, jak balony wystartują i zaczną nadawać. Na razie są stacje APRS w samochodach, ale i to jest ważna informacja, bo jak ruszą znaczyć będzie, że zaczęli pościg. I można będzie śledzić ścigających i ściganego. Z symulacji, jakie przed chwilą robiłem wynika, że balony mogą polecieć jakieś 35-40 km na północny-wschód. Na szczęście pogoda jest idealna na krótki lot. Nie ma nad Polską jet-streamu. Jest dosyć silny wiatr przy ziemi, ale to chyba nie ma aż takiego znaczenia.
UPS. Zniknęły stacje.  :o Nie wiem czy to planowane wyłączenie, czy start odwołany?
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 12:33
Chyba start odwołany. Nad Toruniem właśnie przechodzi burza. Zaczęło się od zachodu, czyli od miejsca startu balonów. Ja jestem na wschodzie Torunia i nie zauważyłem szybkiej zmiany pogody.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 12:34
Burza zdecydowanie by odwołała start. :) Czy mają jakiś termin zapasowy?
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 12:47
Niestety nie wiem, ale chyba mają. Wciąż tam są, jak wynika z podglądu na aprs.fi Nie było w ogóle sygnału balonu, może czekają na termin zapasowy.
edit: Na początku wydawało mi się, że słyszę grzmoty, ale teraz nie jestem pewien czy to nie odgłosy windy  ;D Nie wiem zatem czy to burza czy tylko deszcz i dosyć silny wiatr.
Tu http://www.home.umk.pl/~vaisala/ jest na bieżąco aktualizowana pogoda z miejsca oddalonego około 1 km od startu. Nie wygląda to tragicznie.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 13:03
Chyba wystartowali!! Ale zasuwa - już prawie 1700 m.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 13:07
Nastąpił start!
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 13:10
Ładnie zasuwa. :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 13:15
Już ponad 4000 metrów.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 13:29
Już ponad 5200 metrów. Warto to obserwować i porównać z przewidywaniami, które Lampka podał.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 13:35
Ponad 7000 metrów.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 13:38
Już widzę, że jest znaczna różnica trasy w stosunku do przewidywań. Prawdopodobnie przyczyną była burza, która przechodziła nad Toruniem (jednak to była burza).
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 13:51
Niezły pościg - jak widać. :) Ponad 10000 metrów.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Copernicus w Maja 21, 2011, 13:57
tak, chłopaki są w drodze :-)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: JSz w Maja 21, 2011, 13:58
Do stratosfery jeszcze kawałek... Wygląda na to, że trzy dwa z czterech samochodów wycofały się z pościgu.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 14:10
Prawie 14000 metrów. Balon już wolniej się porusza, co pewnie zwiększa szanse na dogonienie gondoli - być może nawet w trakcie lądowania (co samo w sobie byłoby naprawdę niezłym osiągnięciem! )
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 14:19
Zastanawiam się, czy skręci na północny zachód i kiedy to nastąpi. Na symulacjach wychodził taki zawijas, że niedługo powinien ruszyć na północ i odrobinę lecieć na NW. Ale wiele zależy od tego kiedy pęknie balon. Jeśli nisko, to może w ogóle nie skręcać na północ.
Widzę, że ma dosyć niewielką średnią prędkość wznoszenia (ponad 3m/s). Ja założyłem około 4,5-5 m/s i stąd pewnie rozbieżności. Pewnie po prostu niedoszacowałem masę ładunku.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 14:23
Chyba właśnie zakręcowywuje! ;)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 14:45
Zrobiłem nową symulację i przy 3m/s trasa dosyć dobrze pokrywa się z lotem. Jeśli symulacja jest OK, balon powinien za chwilę skręcić ostro na zachód.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 14:48
Mamy prawie 20 km. Obserwujemy bacznie! :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 15:08
22600 m. Leci na północ. Dość powoli. Zaraz się pewnie zacznie najciekawsza część misji. :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 15:19
Skręca na zachód, zdaje się?
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 15:21
Tak, Lampka miał rację (pół godziny po napisaniu posta). Teraz ekipy pościgowe muszą trochę przyspieszyć heh :P
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 15:23
Szkoda, że Brodnica nie ma obwodnicy. Muszą się przebijać przez środek miastka.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 15:24
Tak jest - jest skręt na zachód.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Copernicus w Maja 21, 2011, 15:26
Szkoda, że Brodnica nie ma obwodnicy. Muszą się przebijać przez środek miastka.

mają doświadczenie :-) dadzą radę...
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 15:36
Teraz aż do pęknięcia powinien lecieć na zachód. A w fazie opadania powinien zawrócić na wschód i wylądować gdzieś między Wąbrzeźnem a Brodnicą.
PS. W Toruniu właśnie kolejna chmura z deszczem i to bardzo obfitym. Chmura przesuwa się w stronę baloniarzy.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 15:42
Prawie 28 km. Zobaczymy Lampko, jak Twoje przewidywania się sprawdzą! :) Dla mnie zupełną niewiadomą jest zachowanie się gondoli w trakcie lotu powrotnego ze spadochronem - dlatego dziś chcę to obserwować.

W przypadku ostatniego spadku (na Florydzie, podczas startu STS-134) gondola ze spadochronem miała prędkość poziomą nawet i 100 km/h.

Tak czy inaczej balon jest powyżej 28 km.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Maja 21, 2011, 15:46
BURST 28,300
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 15:47
Ładnie pędzą, są prawie na równi z balonem. Niebawem chyba powinno dojść do rozerwania powłoki balonu?
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 15:49
Spada! Ha! W dwie minuty spadł o około 7 km? :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 15:56
Widzę, że jest szansa bezpośredniego zaobserwowania spadku. Oby tylko deszcz nie przeszkodził.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 15:59
A grupy pościgowe chyba stoją :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:02
A grupy pościgowe chyba stoją :)

Szkoda, że nie zostali na tej 504. Wtedy może mieliby szanse na obserwowanie spadku. Ciekawe na jakiej wysokości jest pokrywa chmur tam?
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:06
Hyhy.. dostali się przez rzeczkę, ciekawe jak.. tam nie ma dróg?! :D
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 16:09

Szkoda, że nie zostali na tej 504. Wtedy może mieliby szanse na obserwowanie spadku. Ciekawe na jakiej wysokości jest pokrywa chmur tam?
Chmury niskie, pewnie coś koło 3 km.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:10
Balon na 4km. Tymczasem jak się zastanawiam czy ekipa pościgowa rzeczywiście jest w samochodach. Z taką prędkością poruszać się po terenach bez dróg? :o
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 16:11
 Wydaje mi się, że jest tam nieco dróg, których nie ma na tych mapach. :P
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:13

Szkoda, że nie zostali na tej 504. Wtedy może mieliby szanse na obserwowanie spadku. Ciekawe na jakiej wysokości jest pokrywa chmur tam?
Chmury niskie, pewnie coś koło 3 km.

To kapsuła na spadochronie powinna być już widoczna. 2 km!
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 16:16
1,5 km. Lądowanie blisko!
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:16
Jeden z samochodów w odległości poziomej 500 metrów od kapsuły!
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:17
Złapała chyba podmuch na 600 metrach.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:19
Przyziemienie!
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 16:20
Teraz APRS podaje czasem większe wartości, jak gdyby wiatr ją do góry podrzucał. Ale chyba o kilkaset metrów - to niemożliwe... :P

Edit- mamy chyba lądowanie - ostatni sygnał na 175 metrach.?
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:20
Kapsuła wylądowała niedaleko gospodarstwa jakiegoś.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 16:23
Naprawdę pozytywne miejsce do lądowania - chyba z dość daleka będzie można gondolę zobaczyć.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:23
Ekipy pościgowe gdzieś odjeżdżają, ciekawe czemu nie pojechali tą drogą do gospodarstwa, aby wyjść te 400 metrów w pole i zacząć szukać?
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:27
Wygląda na to, że podjadą od południa :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 16:29
Ekipy pościgowe gdzieś odjeżdżają, ciekawe czemu nie pojechali tą drogą do gospodarstwa, aby wyjść te 400 metrów w pole i zacząć szukać?

Moim zdaniem zły pies w gospodarstwie! ;)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 16:36
A teraz jadą tą drogą. Pewnie zaraz będzie podjęcie gondoli.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 16:37
Widzę, że dla APRS nie ma alternatywy przy H2. Cudownie to się śledziło.
Przy okazji gratuluję zespołowi Copernicusa udanej akcji.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 16:48
Jedno z aut (9 na końcu) zatrzymało się jakieś 400 metrów od miejsca, z którego została wysłana chyba ostatnia ramka. Więc kapsuła może leżeć tuż przed rzędem tych drzew co są na południu. Czekamy na wieści z pola (prawdziwego!) :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Maja 21, 2011, 16:50
Dokładnie. APRS podstawa.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Copernicus w Maja 21, 2011, 16:52
Ładunek podjęty. Dziękujemy za wspólną zabawę.
Czekamy na lotnisku na powrót ekipy.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 16:53
Dzięki i gratulacje Copernicusie! Jak tylko będą jakieś zdjęcia i dodatkowe informacje - pamiętaj o nas!
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Maja 21, 2011, 16:57
Ja bym chciał wiedzieć ile ważyła sonda i jaką wielkość miał spadochron ;)
I dane z akcelerometrów minutę pod pęknięciu balonu i może przy przyziemieniu ;)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 17:05
Tu są surowe dane z APRS z pozycjami i wysokościami. Można z tego jakoś odtworzyć niektóre parametry lotu.
http://aprs.fi/?c=raw&call=SR0FLY&limit=1000&view=normal
http://aprs.fi/?c=raw&limit=1000&call=SR0FLY&view=normal&last=3711865239
Od czasu do czasu liczyłem prędkości wznoszenia i przyziemiania i wyszło mi około 3-3,1 m/s przy wznoszeniu i coś koło 6 m/s przy przyziemienu. Jeśli balon miał podobnie jak u nas 4,8 m3 helu, to ładunek musiał być około 3000 g. Tak mi przynajmniej wyszło z symulatora: http://habhub.org/predict/
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 21, 2011, 17:15
Ja bym chciał wiedzieć ile ważyła sonda i jaką wielkość miał spadochron ;)
I dane z akcelerometrów minutę pod pęknięciu balonu i może przy przyziemieniu ;)

Zapisałem sobie kiedyś, że zależało Ci na danych kamerki, akcelerometra i coś z licznikiem Geigera. To w kontekście rozmowy z R.M. :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Lampka w Maja 21, 2011, 18:03
A tak na marginesie, może lepiej byłoby wydzielić posty dotyczące relacji CP12 z całego tematu, który przecież o planach jest.
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 21, 2011, 18:12
Lampko - dobra myśl! Zrobione!
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Copernicus w Maja 21, 2011, 21:16
kapsuła w rzepaku:

(http://download.copernicus-project.org/rzepak_cp12.JPG)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Matias w Maja 22, 2011, 00:36
Cudownie! Moje gratulacje!
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Copernicus w Maja 23, 2011, 13:02
galerie:

]http://copernicus-project.org/galeria,128,lot_cp12_w_obiektywie_arka_jasinskiego/1 (http://copernicus-project.org/galeria,128,lot_cp12_w_obiektywie_arka_jasinskiego/1)

http://copernicus-project.org/galeria,133,lot_cp12_w_obiektywie_marcina_gorzynskiego/1 (http://copernicus-project.org/galeria,133,lot_cp12_w_obiektywie_marcina_gorzynskiego/1)

http://copernicus-project.org/galeria,131,lot_cp12_w_obiektywie_grzegorza_zimnego/1 (http://copernicus-project.org/galeria,131,lot_cp12_w_obiektywie_grzegorza_zimnego/1)

http://copernicus-project.org/galeria,132,lot_cp12_w_obiektywie_adama_nowakowskiego/1 (http://copernicus-project.org/galeria,132,lot_cp12_w_obiektywie_adama_nowakowskiego/1)

techniczne podsumowanie troszke później...
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 23, 2011, 18:48
Brawa za zdjęcia! :)
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 31, 2011, 09:47
No to teraz chyba można już zadać bardziej szczegółowe pytania:

- Czy udało się Wam zobaczyć albo i sfotografować lądującą gondolę? Jeden z Waszych samochodów był zaledwie kilkaset metrów od gondoli (tak przynajmniej można wywnioskować z danych, które były na stronie).

- Jak daleko wylądowała gondola od ostatniego sygnału z APRS?

- W ostatnich chwilach przed lądowaniem pojawiały się dość dziwne punkty, gdzie była informacja, że gondola poderwała się o kilkaset metrów do góry. To błąd pomiaru oczywiście?
Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: Copernicus w Maja 31, 2011, 10:00
witam,

1. nie tym razem nie zarejestrowaliśmy samego momentu lądowania.
Natomiast w archiwum mam taki film z jednego z lotów, gdzie widać powolne opadanie naszego ładunku.

2. nie liczyłem. Nie miało to dla naz znaczenia, bo od 800 metrów wysokości śledzimy lot po GSM.

3. to efekt tego, że ramka APRS jest przesyłana do IS przez różne digi. Czasami jest właśnie tak, że mimo nowej ramki, stara jest przesłana przez inne digi i to daje taki efekt jakby skaczącej kapsuły.

podsumowanie lotu znajdziecie tu:http://download.copernicus-project.org/Informacja_CP12.pdf (http://download.copernicus-project.org/Informacja_CP12.pdf).

Tytuł: Odp: CP12 - 21.05.2011
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maja 31, 2011, 10:06
Dzięki za informacje. Bardzo ładne podsumowanie! :)