Polskie Forum Astronautyczne

Astronautyka => Pozostałe i Badania Kosmosu => Wątek zaczęty przez: Szaniu w Września 23, 2011, 23:17

Tytuł: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Września 23, 2011, 23:17
Ten wątek będzie poświęcony metodom obliczeniowym ekosfery gwiazd wszelkiego rodzaju. Fajnie gdyby udało się zebrać kilka takich metod i porównywać ich wyniki. Już w metodzie, którą zaraz przedstawię zauważyłem wiele niezgodności.. Ale hej, tak to przecież działa :)! Być może uda nam się zebrać kilka metod na odpowiednie 'okazje'.

Tak więc zaczynam od razu.
______________________________________________

Metoda od Tom E. Morris (http://www.planetarybiology.com/calculating_habitable_zone.htm)
wyłącznie dla gwiazd ciągu głównego

Krok 1 - Obliczenie wielkości absolutnej Mv

Mv = mv - 5*log(d/10)

Gdzie:
mv - wielkość obserwowana (apparent magnitude) do odczytania z EPE (http://exoplanet.eu/index.php),
d - odległość w parsekach (również z EPE (http://exoplanet.eu/index.php)).

Krok 2 - Obliczenie wielkości bolometrycznej Mbol

Mbol = Mv - BC

Gdzie:
BC - stała bolometryczna; wybieramy konkretną BC w zależności od rodzaju gwiazdy (też można odczytać z EPE (http://exoplanet.eu/index.php))
Typ widmowy:          BC:
B                             -2.0
A                             -0.3
F                             -0.15
G                             -0.4
K                             -0.8
M                             -2.0

Krok 3 - obliczenie jasności (luminosity)

L = 10^[(Mbolgwiazdy-Mbolsłońca)/-2,5]

Gdzie:
Mbolgwiazdy to nasz wcześniejsze Mbol
Mbolsłońca = 4,72

Krok 4 - wyznaczenie granic ekosfery
          _____
ri = _/ L/1,1      (tak to jest pierwiastek! :P)
           _____
ro = _/ L/0,53

Gdzie:
ri - granica wewnętrzna (inner radii)
ro - granica zewnętrzna (outer radii)

UWAGA! Zdaje mi się, że im później zaczniemy obliczenia tym lepiej! Więc jeśli, dajmy na to, znamy już na początku L to zacznijmy od kroku 4.
____________________________________________________
Sprawdzenie metody

Nie będę tutaj oczywiście nic kalkulował. Jedynie porównam wyniki z gotowcami. Wybrałem w tym celu trzy pierwsze gwiazdki jakie przyszły mi do głowy:

Otrzymany wynik to ekosfera 0,102 - 0,147 AU co w porównaniu z von Braun et. al (2011) srt. 8  (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1102/1102.0237v1.pdf) (0,11 - 0,21 AU) nie prezentuje się zbyt ciekawie. Planeta d miałaby przechlapane.. Nie wiem jak liczono HZ dla Gl 581.. lecz na pewno nie tą metodą.
Tutaj sprawy mają się znacznie lepiej. Dane których użyłem (mv i d)oczywiście nie pochodzą z EPE (http://exoplanet.eu/index.php) (a szkoda!) tylko z Wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_centauri). Otrzymana ekosfera to 1,39 - 2,01 AU, co porównując z 'oryginalną' HZ (1,2 - 2,3 AU) jest bardzo zadowalające! Być może trzeba by tu jeszcze wziąć jakąś poprawkę na dynamikę układu wielokrotnego, czy może po prostu na grzejnik w postaci składnika B. Niemniej jednak w tym przypadku metoda moim zdaniem jest OK!
Ostatnia i najświeższa gwiazdka. Tym razem, dzięki L. Kaltenegger, S. Udry, F. Pepe (2011) str. 10 (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1108/1108.3561.pdf), nie musiałem bawić się w całe obliczenia. Tabelka w papierze zawiera info o 'Luminosity', więc można było zacząć od kroku 4. Wynik to 0,34 - 0,49 AU co zgadza się z 'konserwatywną' (zieloną) ekosferą z TEGO RYSUNKU (http://en.wikipedia.org/wiki/File:HD85512bWithHZ.svg) (ponoć został rzetelnie wykonany na podstawie publikacji). Na moje oko zielona ekosfera rozciąga się między 0,345 - 0,505. Czyli można powiedzieć, że wynik w 100% prawidłowy! Bo przecież można trochę manewrować ekosferą ze względu na dopuszczalny błąd dla L w publikacji (+/- 0,008).

____________________________________________________

Może to komuś pomoże.. może nie.. W każdym razie fajnie jakby opisywane były tu w podobny sposób różne metody obliczania ekosfery (nie tylko dla ciągu głównego!). Lub może jakieś ciekawe linki? :)

Aby sprawdzić potem czy dana planeta dryfuje sobie w HZ trzeba znać jej orbitę. Na EPE (http://exoplanet.eu/index.php) otrzymamy tylko półoś wielką i ekscentryczność. Pomocny może być więc ten wzorek z AstroNET (http://news.astronet.pl/3237):

b=SQR[a^2-(a*e)^2]

Gdzie:
b - półoś mała
SQR - pierwiastek kwadratowy
a - półoś wielka
e - ekscentryczność orbity
(jestem pewien, że istnieje jakiś ciekawszy wzór.. ten mi troszkę nie pasuje. Chyba, że się mylę. Patrz zał.)

PS. Najlepiej wszystko wpakować do Excela i mieć wyniki za 'jednym kliknięciem' ;)
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Września 23, 2011, 23:41
Bardzo fajny wątek, może w końcu ruszę znów swój kalkulator.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Września 24, 2011, 12:36
kalkulator.
To by było coś ;).
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Września 24, 2011, 12:48
Nooo, on istnieje, ale ma błąd przy obliczaniu ekosfery dla atmosfery zbliżonej do ziemskiej - nie znalazłem też dobrych modeli na to, jedynie baaaaaardzo uproszczony.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Września 24, 2011, 13:04
Może coś ciekawego do poczytania polecisz? Poza Kasting 1993.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Września 24, 2011, 13:47
Hmm, kiedyś miałem listę ale poszła ... w Kosmos lata temu.
Pisałem to z 3-4 lata temu.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 24, 2011, 14:55
Czy w ogóle pojęcie ekosfery ma sens? Na przykład - z tego, co nam dzisiaj wiadomo, najlepszym kandydatem na pozaziemskie życie jest jowiszowa Europa.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Września 24, 2011, 15:06
Czy w ogóle pojęcie ekosfery ma sens? Na przykład - z tego, co nam dzisiaj wiadomo, najlepszym kandydatem na pozaziemskie życie jest jowiszowa Europa.

Może warto to nazwać 'ekosferą w tradycyjnym sensie'? I wprowadzić jeszcze inne ekosfery?
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Września 24, 2011, 17:00
Czy w ogóle pojęcie ekosfery ma sens? Na przykład - z tego, co nam dzisiaj wiadomo, najlepszym kandydatem na pozaziemskie życie jest jowiszowa Europa.
Przy badaniach planet pozasłonecznych ma.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 24, 2011, 18:49
Czy w ogóle pojęcie ekosfery ma sens? Na przykład - z tego, co nam dzisiaj wiadomo, najlepszym kandydatem na pozaziemskie życie jest jowiszowa Europa.
Przy badaniach planet pozasłonecznych ma.

Czy zamiast odpowiedzi zerojedynkowej mógłbym liczyć na jakieś uzasadnienie/rozwinięcie? ;)
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Września 24, 2011, 19:22
Czy zamiast odpowiedzi zerojedynkowej mógłbym liczyć na jakieś uzasadnienie/rozwinięcie? ;)
Jeśli na poważnie chcemy w przyszłości szukać jakiś spektroskopowych śladów życia w atmosferach obcych planet to musimy od czegoś zacząć. Ekosfery to dobry początek. Lista potencjalnych planetek z wodą na powierzchni będzie się powiększać, tym samym zakreślając przyszłych kandydatów to tych badań.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Września 24, 2011, 20:07
Borys jak zwykle wtyka kij w mrowisko, hihi ;)

Tak chodzi mi o dość szeroko pojętą ekosferę zawężoną do środowiska z życiem węglowym w atmosferze zbliżonej do ziemskiej. To i tak obarczone jest gruuuuubym błędem, ze względu choćby na skład atmosfery i pomija bardziej egzotyczne formy życia, ale wiadomo o co chodzi.

W zasadzie to ta ekosfera to nic innego jak teoretyczny zakres odległości gdzie woda utrzymałaby się w stanie ciekłym. Z życiem to ma poszlakowy związek.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 25, 2011, 18:26
Czy zamiast odpowiedzi zerojedynkowej mógłbym liczyć na jakieś uzasadnienie/rozwinięcie? ;)
Jeśli na poważnie chcemy w przyszłości szukać jakiś spektroskopowych śladów życia w atmosferach obcych planet to musimy od czegoś zacząć. Ekosfery to dobry początek. Lista potencjalnych planetek z wodą na powierzchni będzie się powiększać, tym samym zakreślając przyszłych kandydatów to tych badań.

Szukając życia, będziemy przede wszystkim szukać nierównowagi chemicznej w składzie atmosfery, co świadczy o jakimś dynamicznym procesie, który tę nierównowagę podtrzymuje. Do pojęcia ekosfery ma się to średnio, jeśli w ogóle.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 25, 2011, 18:33
Borys jak zwykle wtyka kij w mrowisko, hihi ;)

Nie ma nic gorszego niż aksjomat przez zasiedzenie.

Cytuj
Tak chodzi mi o dość szeroko pojętą ekosferę zawężoną do środowiska z życiem węglowym w atmosferze zbliżonej do ziemskiej. To i tak obarczone jest gruuuuubym błędem, ze względu choćby na skład atmosfery i pomija bardziej egzotyczne formy życia, ale wiadomo o co chodzi.

W zasadzie to ta ekosfera to nic innego jak teoretyczny zakres odległości gdzie woda utrzymałaby się w stanie ciekłym. Z życiem to ma poszlakowy związek.

Jaka jest temperatura wrzenia wody na dnie Rowu Mariańskiego (uprzedzam, podchwytliwe)?
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Września 25, 2011, 19:14
Więc czym byś kierował się w wyborze grupki planet, których atmosfera ma być wnikliwie zbadana?
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 25, 2011, 19:22
Więc czym byś kierował się w wyborze grupki planet, których atmosfera ma być wnikliwie zbadana?

Samym faktem posiadania atmosfery.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Września 25, 2011, 20:30
Jaka jest temperatura wrzenia wody na dnie Rowu Mariańskiego (uprzedzam, podchwytliwe)?

Hehe, rozumiem do czego zmierzasz. Ale nie mówimy o ekstremalnych przypadkach, które mogą wystąpić na planecie tylko o uogólnieniu do ziemskiego środowiska z 1 atm i znośną temperaturą. W ten sposób możemy wejść choćby w ekstremofile, które wychodzą poza nawias definicji np. żyjąc sobie przy -60 stopniach Celsjusza, albo 4 km pod ziemią, gdzie zabawiają się chemosyntezą.

Samym faktem posiadania atmosfery.

Eee, od biedy nawet chyba nie. Pytanie czy te ekstremofile żyjące na 4 km są w stanie powstać na planecie pozbawionej atmosfery - bo przetrwać pewnie by dały radę - źródło energii jest, pożywka też.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 25, 2011, 21:16
Hehe, rozumiem do czego zmierzasz. Ale nie mówimy o ekstremalnych przypadkach, które mogą wystąpić na planecie tylko o uogólnieniu do ziemskiego środowiska z 1 atm i znośną temperaturą.

Skąd wiadomo, że to my nie jesteśmy ekstremalnym przypadkiem?

Cytuj
Samym faktem posiadania atmosfery.

Eee, od biedy nawet chyba nie. Pytanie czy te ekstremofile żyjące na 4 km są w stanie powstać na planecie pozbawionej atmosfery - bo przetrwać pewnie by dały radę - źródło energii jest, pożywka też.

Tylko że my ich astronomicznymi metodami nie zaobserwujemy, a do tego sprowadzało się pytanie.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Września 25, 2011, 23:40
I dlatego mówię o uogólnieniu do maksymalnie zbliżonego przypadku życia ziemskiego, żyjącego sobie na powierzchni kulki z żelaza, węgla, krzemu itp ;)

Inaczej cała ta próba wyznaczenia "ekosfery" traci sens.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Września 26, 2011, 10:12
Boysie, czy są jakieś publikacje naukowe na temat definicji ekosfery i propozycji wprowadzenia innych określeń? Możesz coś polecić? :)
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: tommi59 w Września 26, 2011, 11:33
Temperatura efektywna planety liczona jest dla ciała czarnego a nasłonecznienie mierzone na równiku planety więc pod biegunami naturalnie jest chłodniej o nawet 60 stopni.Biorąc pod uwagę ten fakt ekosfera zawsze jest szersza niż teoretycznie definiowana.Np planeta ma temp efektywną 310 K(37 C)dotyczy równika i teraz wiele zależy od atmosfery(skład,ciśnienie).Na ziemi atmosfera podnosi temperaturę o 30 C na venus ponad 400 ale na tytanie obniża o 5 a marsie podwyższa tylko o 10. Teraz ważne jest albedo im wyższe tym niższa temp.Rozważając wszystkie czynniki wiele planet będzie mieć znośne temp na biegunach będąc poza teoretycznie wewnętrzną krawędzią ekosfery gwiazdy a inne znośne temp na równiku leżąc poza teoretycznym zewnętrznym krańcem ekosfery co w przypadku słońca będzie przestrzenią 0.65-2.0 AU od niego
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Września 26, 2011, 11:43
Skąd wiadomo, że to my nie jesteśmy ekstremalnym przypadkiem?
To chyba nie ma znaczenia. Warto opierać się na tym co wiemy.. a więc szukajmy ciekłej wody. Ekosfera i jej okolice to najlepsze ku temu obszary (mhm, z tego co wiemy!).

Próby ustalania ekosfery to też walka z wiatrakami i nikt tego ukrywa. Żeby ustalić temperaturę powierzchni trzeba znać co najmniej L gwiazdy, albedo planety, efekt cieplarniany, ekscentryczność orbity, nachylenie osi, szybkość obrotu, wiek geologiczny itp. Dajmy na to taki Kepler dostarcza nam tylko pierwszy z tych wymienionych czynników...

Mało tego.. nawet dla Ziemi nie jesteśmy w stanie jednoznacznie określić ekosfery choć wiemy dużo(DUŻO) więcej o naszym układzie niż o innych. Są chyba 3 główne wersje: 0,72 - 2,0; 0,8 - 1,8; 0,94 - 1,67.

Mniejsza z tym... Po prostu dążę do tego, że nikt nie wychwala pojęcia ekosfery w niebosa i każdy tu wie, że nie jest idealna.
Ale hej, trzeba od czegoś zacząć tak?
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 26, 2011, 14:12
Boysie, czy są jakieś publikacje naukowe na temat definicji ekosfery i propozycji wprowadzenia innych określeń? Możesz coś polecić? :)

A proszę bardzo:
The Deep Hot Biosphere (http://www.amazon.com/Deep-Hot-Biosphere-Fossil-Fuels/dp/0387985468). Świetna książka o życiu pod powierzchnią planet.
Evolving the Alien: The Science of Extraterrestrial Life (http://www.amazon.com/Evolving-Alien-Science-Extraterrestrial-Life/dp/0091879272). Krytyka samego pojęcia ekosfery (czytałem tylko fragmenty i to dość dawno temu).
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Września 26, 2011, 14:43
Boysie, czy są jakieś publikacje naukowe na temat definicji ekosfery i propozycji wprowadzenia innych określeń? Możesz coś polecić? :)

A proszę bardzo:
The Deep Hot Biosphere (http://www.amazon.com/Deep-Hot-Biosphere-Fossil-Fuels/dp/0387985468). Świetna książka o życiu pod powierzchnią planet.
Evolving the Alien: The Science of Extraterrestrial Life (http://www.amazon.com/Evolving-Alien-Science-Extraterrestrial-Life/dp/0091879272). Krytyka samego pojęcia ekosfery (czytałem tylko fragmenty i to dość dawno temu).

Bardziej mi tu chodziło o publikacje naukowe z jakichś tam żurnali tudzież konferencji. Może gdzieś w nich jest napisane coś na ten temat łącznie z propozycją zmian?
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 26, 2011, 14:46
Skąd wiadomo, że to my nie jesteśmy ekstremalnym przypadkiem?
To chyba nie ma znaczenia. Warto opierać się na tym co wiemy.. a więc szukajmy ciekłej wody. Ekosfera i jej okolice to najlepsze ku temu obszary (mhm, z tego co wiemy!).

Tylko że my wiemy bardzo mało, o czym świadczy chociażby wiele odkrytych w ciągu ostatnich dwudziestu lat ekstremofili (choćby i takich, które mnożą się w temperaturach powyżej 120oC). Dzisiaj nie potrafimy nawet powiedzieć, na których planetach naszego US na pewno życia nie ma.

Cytuj
a więc szukajmy ciekłej wody

Nawet przyjmując taki warunek za konieczność, ekosferę ciężko obronić. Ciekła woda może występować nawet w okolicach 370oC (kwestia odpowiedniego ciśnienia). Ciekła woda występuje na gorącej Wenus (w chmurach) i na zimnym Marsie (w postaci niezamarzających solanek).
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 26, 2011, 14:47
Bardziej mi tu chodziło o publikacje naukowe z jakichś tam żurnali tudzież konferencji. Może gdzieś w nich jest napisane coś na ten temat łącznie z propozycją zmian?

A co, Google się zepsuł? ;)
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Września 26, 2011, 14:53
Bardziej mi tu chodziło o publikacje naukowe z jakichś tam żurnali tudzież konferencji. Może gdzieś w nich jest napisane coś na ten temat łącznie z propozycją zmian?

A co, Google się zepsuł? ;)

No już nie przeginajmy i nie piszmy w ten sposób.
Jeśli jesteś stroną w tej dyskusji i prezentujesz poglądy - a że Waćpan jest kumaty naukowiec to wszyscy wiemy - to chyba zrozumiałe, że możesz rekomendować odpowiednie publikacje. Odsyłanie do gugla jest akurat argumentem odwrotnym i raczej nie przystoi temu forum. :P
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 26, 2011, 15:02
Bardziej mi tu chodziło o publikacje naukowe z jakichś tam żurnali tudzież konferencji. Może gdzieś w nich jest napisane coś na ten temat łącznie z propozycją zmian?

A co, Google się zepsuł? ;)

No już nie przeginajmy i nie piszmy w ten sposób.
Jeśli jesteś stroną w tej dyskusji i prezentujesz poglądy - a że Waćpan jest kumaty naukowiec to wszyscy wiemy - to chyba zrozumiałe, że możesz rekomendować odpowiednie publikacje. Odsyłanie do gugla jest akurat argumentem odwrotnym i raczej nie przystoi temu forum. :P

Odwrotnie - to ja się dopytuję o sensowność pojęcia "ekosfery", więc uzasadnienie jest broszką strony przeciwnej. Co ja mam uzasadniać - pytanie?
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Września 26, 2011, 15:11
Proponuję jednak nie bawić się tutaj - dla zachowania forum - w broszki strony przeciwnej tylko przekazać swoją wiedzę. Szczególnie, że dla wielu osób - w tym i mnie - temat jest zbytnio znany. Dyskusje na forach nie są tylko dla dwóch stron danej opinii, ale również dla wszystkich innych czytających.

Wnioskuję zatem, że prócz wyżej wymienionych książek nie znasz innych pozycji wspierających Twoją opinię? Jeśli jednak znasz, to proszę podaj je tutaj. Z pewnością nie zaszkodzi!
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 26, 2011, 15:19
Proponuję jednak nie bawić się tutaj - dla zachowania forum - w broszki strony przeciwnej tylko przekazać swoją wiedzę. Szczególnie, że dla wielu osób - w tym i mnie - temat jest zbytnio znany. Dyskusje na forach nie są tylko dla dwóch stron danej opinii, ale również dla wszystkich innych czytających.

Toteż dla jej urozmaicenia podałem książki dot. tematu i które zdarzyło mi się w całości lub części przeczytać - mimo, że nie do mnie, jako pytającego, należy obowiązek uzasadniania czegokolwiek.

Cytuj
Wnioskuję zatem, że prócz wyżej wymienionych książek nie znasz innych pozycji wspierających Twoją opinię? Jeśli jednak znasz, to proszę podaj je tutaj. Z pewnością nie zaszkodzi!

Pod ręką takiego spisu nie mam, a szukać mi się nie chce.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Września 26, 2011, 15:21
No to już wszystko wiemy. Postaram się rzucić oczkiem na owe książki, choć to zawsze jest problem z oczywistych względów czasowych.

A czy ktoś inny może się wypowiedzieć w danej kwestii? :)
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Września 26, 2011, 15:57
Oj no, Borys uważa, że definicja jest zbyt wąska i ciężko mu zarzucić, że się myli w świetle odkryć ekstremofilów.

Sęk w tym, że liczenie stref jest tak dobre jak zmienne, które sobie przyjmujemy tj. np. woda w stanie płynnym. Borysowi chodzi o to, że tak naprawdę nie liczy się strefy gdzie może istnieć życie, ale raczej strefę, gdzie może istnieć woda w stanie ciekłym. Jak wspomniałem wyżej - to tylko pewne uogólnienie.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Września 26, 2011, 16:53
Sęk w tym, że liczenie stref jest tak dobre jak zmienne, które sobie przyjmujemy tj. np. woda w stanie płynnym.

Nawet nie. Zwykle przy obliczaniu ekosfery bierze się pod uwagę zakres temperatur 0-100oC (lub nawet podzakres tego zakresu), podczas gdy woda w stanie płynnym może istnieć od co najmniej -55oC (różniaste solanki) do +374oC (punkt krytyczny).
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Września 26, 2011, 16:55
No tak, dokładnie - to też uogólnione założenie.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Września 26, 2011, 17:59
Dyskusja bardzo ciekawa ;). Trzeba tu powrzucać tylko jakieś ogólnodostępne papirusy. Za 2 dni mam 'wolne' więc może poszukam czegoś na jako taką obronę pojęcia ekosfery.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Borys w Listopada 21, 2011, 13:23
Ciekawostka, związana z tematem: Astrophile: Supercritical water world does somersaults (http://www.newscientist.com/article/dn21189-astrophile-supercritical-water-world-does-somersaults.html). W skrócie - ocean nadkrytycznej wody o temperaturze 2700°C.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: tommi59 w Listopada 29, 2011, 11:14
Trzeba tez zwrocic uwage na to ze  topnienie lodu wystepuje w temp. 273 K przy cisnieniu 1 atm im wyzsze cisnienie tym temp topnienia lodu jest wyzsza a im nizsze cisnienie atmosfery tym nizsza czyli moze byc sporo ponizej 273 K w przypadku marsa np.,czyli daleko poza 1.5 AU w naszym US
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: JSz w Lutego 04, 2012, 20:12
Szkoda, że wątek zamarł. Oczywiste, że pojęcie ekosfery jest bardzo dyskusyjne, a tym bardziej jej definicja. Tym niemniej stosuje się jakieś definicje, by chociaż z grubsza zorientować się z czym mamy do czynienia. Problem zdefiniowania jest odrębny i bardzo ważny, i na pewno warto poświęcić mu osobny wątek. Tymczasem szkoda, Szaniu, że zaniechałeś prezentacji stosowanych metod. Dla niezorientowanych w temacie, takich jak ja, byłoby to bardzo dobre wprowadzenie. Co do ograniczeń takich metod, każdy sam ma ich świadomość.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Lutego 04, 2012, 20:55
Szkoda, że wątek zamarł. Oczywiste, że pojęcie ekosfery jest bardzo dyskusyjne, a tym bardziej jej definicja. Tym niemniej stosuje się jakieś definicje, by chociaż z grubsza zorientować się z czym mamy do czynienia. Problem zdefiniowania jest odrębny i bardzo ważny, i na pewno warto poświęcić mu osobny wątek. Tymczasem szkoda, Szaniu, że zaniechałeś prezentacji stosowanych metod. Dla niezorientowanych w temacie, takich jak ja, byłoby to bardzo dobre wprowadzenie. Co do ograniczeń takich metod, każdy sam ma ich świadomość.
Masz racje.. Zaniedbałem jeden wątek, a już na dniach planowałem założenie kolejnego, również dotyczącego pozasłonecznych układów  :-[. Miał być o obliczaniu promieni tranzytujących planet. Bardzo ciekawa zabawa, zwłaszcza dla "łowców planet" ;). Po tej uwadze powstrzymam się jednak z jego założeniem. Poszukam lepiej kolejnej, niezbyt złożonej metody obliczania ekosfery, którą będę mógł przedstawić w podobny sposób jak metodę Morrisa.

Czasem ciężko ogarnąć wszystkie swoje plany. Podobnie jak obiecane dokończenie blogowej strony ze zdjęciami egzoplanet :P. Ale cóż.. zawsze to kolejny powód więcej aby odłożyć pisanie pracy inżynierskiej  :D.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Lutego 05, 2012, 00:55
Tak więc zasiadłem dziś do www.arXiv.org w poszukiwaniu papierów z obliczonymi już ekosferami. Podobnie jak w pierwszym poście chciałem sprawdzić zaprezentowaną tam metodę porównując zakresy HZ z publikacji do tych, które uzyskuje z obliczeń. O dziwo najcięższą informacją do wydobycia były właśnie policzone zakresy HZ. Z pewnością wynika to z faktu, że tak naprawdę jest niewiele egzoplanet krążących blisko tej granicy. Chociaż i tak byłem mile zaskoczony bo takich obiektów okazało się być znacznie więcej niż się z początku spodziewałem.

Przeglądałem więc te publikacje o gazowych gigantach, które to od czasu do czasu zanurzają się w ekosferach aż coś wreszcie zaczęło do mnie dochodzić. Obliczona HZ najczęściej różni się w bardzo niewielkim stopniu od oficjalnych wartości. Przede wszystkim jednak chodzi zwyczajnie o to, że autorzy (przynajmniej Ci decydujący się na jako takie wyjaśnienie swoich obliczeń) powołują się tylko i wyłącznie na metodę od Kasting et al. 1993 (http://www3.geosc.psu.edu/~jfk4/PersonalPage/Pdf/Icarus_93.pdf). Pomyślałem, że Tom E. Morris(pierwszy post) nie mógł być jakoś szczególnie bardziej kreatywny i zwyczajnie ukrócił Kastinga do kilku wzorów.

Nie wiedziałem tylko jak sprawdzić czy mam racje czy może trochę nie doceniam Morrisa, do czasu aż trafiłem na The Lick-Carnegie Exoplanet Survey: A Saturn-Mass Planet in the Habitable Zone of the Nearby M4V Star HIP 57050 (http://arxiv.org/pdf/1004.4608.pdf). I aż głupio mi się zrobiło kiedy zdałem sobie sprawę, że wystarczy metodą Morrisa użyć dla obliczenia HZ Ziemi Słońca i porównać wynik z wartością uzyskaną Kastingiem:
Cytuj
If we assume the inner boundary of the habitable zone (HZ) of the Sun is at 0,95 AU [Kasting et al. 1993], and it's outer boundary is at a distance between 1,37 AU and 2,4 AU depending on the chosen atmospheric circulation model....
Wystarczy więc w kroku 4 podłożyć ziemskie słoneczne L (czyli po prostu 1) i wychodzi dokładnie 0,95 - 1,37 AU.

Wniosek jest zdaje się taki, że "metoda Toma Morrisa" tak naprawdę jest metodą Kastinga ;). Czyli wprowadziłem zainteresowanych w błąd już na początku tego wątku. Choć właściwie Morris przełożył te kilkadziesiąt stron Kastinga na 4 kroki. Powiedzmy więc, że napis w pierwszym poście może zostać bez zmian :P.

Kasting et al. 1993 jest wszędzie tam gdzie mowa o ekosferach gwiazd "normalnych". Wydaje mi się, że w takim razie nie ma sensu szukania nowych metod (chyba, że dla gwiazd poza ciągiem głównym). Już lepiej przypatrzeć się tym wszystkim modelom i ich wpływie na HZ Kastinga. Może Maquis wie więcej na ten temat?
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: JSz w Lutego 05, 2012, 10:35
Przyznam się, że Twój ostatni post mocno mnie zaskoczył. Zaznaczam, że nie tylko jestem laikiem w tych sprawach, ale do tego kompletnie zielonym  :-[

Bo jeśli dobrze zrozumiałem zagadnienie, to wszystkie stosowane metody stanowią jakieś odmiany metody Kastinga. Jedną z nich jest metoda Morrisa, którą opisałeś na początku. Ta zaś jako jedyne kryterium znajdowania się w ekosferze przyjmuje wielkość bolometryczną macierzystej gwiazdy (krok 2). Bo pozostałe kroki służą do obliczenia potem Mbol (krok 1), albo dokonują tylko prostego przeliczenia (krok 3). Nawet jeśli Kasting wprowadził więcej parametrów, to i tak odgrywają one o wiele mniejszą rolę niż ten główny?

Zatem wniosek: wszystkie stosowane metody bazują wyłącznie na ilości energii (i to bez względu na widmo jej promieniowania), jaką gwiazda macierzysta dostarcza do danej planety? Czy mój wniosek jest poprawny?
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Lutego 05, 2012, 11:07
Miałem na myśli, że w większości przypadków można zastosować Kastinga z 93, a Morris to zdaje się nie żadna jego odmiana lecz zwyczajne przedstawienie tej metody w krótki, zrozumiały sposób (nie jestem tego jeszcze w 100% pewien). Jedyne co się zmienia przy analizowaniu danej planety w ekosferze to jej model atmosferyczny, który to dopiero określi jakie warunki musiałyby zostać spełnione aby przebywanie wewnątrz HZ na cokolwiek się zdało.

Zatem wniosek: wszystkie stosowane metody bazują wyłącznie na ilości energii (i to bez względu na widmo jej promieniowania), jaką gwiazda macierzysta dostarcza do danej planety? Czy mój wniosek jest poprawny?
Nie - przykład:
Habitable Zones and UV Habitable Zones around Host Stars (http://arxiv.org/abs/1003.1222)

Inne metody istnieją. Jednak biorąc pod uwagę popularność Kastinga dla gwiazd w ciągu głównym, bardziej logiczne wydaje się skupienie na aplikowaniu różnych modeli do tej właśnie metody.

Ja z kolei zaznaczam, że także żadnym pro nie jestem - mogę się mylić :).
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: JSz w Lutego 05, 2012, 11:13
Nie - przykład:
Habitable Zones and UV Habitable Zones around Host Stars (http://arxiv.org/abs/1003.1222)

OK, ale tak zrozumiałem ostatni akapit w Twoim poprzednim poście (z 00:55). To dobrze  :). Ale jednak metoda Kastinga - jak piszesz - dominuje. Dlaczego? Bo prosta? Bo nie ma innych kryteriów, które można by jakoś rozsądnie uzasadnić, a ponadto zmierzyć?

Ale rozumiem, że możemy liczyć na kontynuację wątku w jakiejś tam rozsądnej przyszłości?
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Szaniu w Lutego 05, 2012, 11:24
Ale rozumiem, że możemy liczyć na kontynuację wątku w jakiejś tam rozsądnej przyszłości?
O ile mój móżdżek to sprawnie ogarnie ;). Maquis wspominał, że zajmował się tym przy okazji tworzenia swojego kalkulatora. Być może więc pomoże.

Bo nie ma innych kryteriów, które można by jakoś rozsądnie uzasadnić, a ponadto zmierzyć?
Dokładnie tak myślę.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Romek63 w Lipca 02, 2013, 18:40
Ciekawa informacja w tym temacie się właśnie pojawiła:
Cytuj

Planet w ekosferze może być dwukrotnie więcej niż sądzono

http://kopalniawiedzy.pl/ekosfera-planeta-chmury,18365

Najnowsze obliczenia aż dwukrotnie zwiększają liczbę planet mogących znajdować się w ekosferze, czyli w takiej odległości od gwiazdy macierzystej, która pozwala na istnienie wody w stanie ciekłym. Podczas wsponianych obliczeń wzięto pod uwagę wpływ chmur na klimat planet krążących wokół czerwonych karłów. Wskazują one, że w samej tylko Drodze Mlecznej aż 60 miliardów planet może znajdować się w ekosferze.

Źródło: http://phys.org/ (http://phys.org/)
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Lipca 04, 2013, 13:31
Tak, Maquis pisał skrypt, który w dużym uproszczeniu liczył ekosfery.
Ale Maquis zdecydował zamrozić prace po tym jak się okazało, że model atmosferyczny działa dla zbyt małego zakresu temperatur (raczej zgodny jest tylko dla wstępnych wartości bliskich ziemskim).

Do tego momentu proces obliczeń jest relatywnie prosty, ale atmosfera bardzo mocno to komplikuje. Tym bardziej, że nawet skład ma znaczenie, a wpływ na wyniki jest ogromny.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: variable_star w Września 26, 2013, 04:42
Polecam tą publikację: http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0312522.pdf
Wprawdzie opiera się na Kastingu, ale jest w miarę przejrzyście napisana.
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: Romek63 w Czerwca 08, 2014, 23:31
Znalazłem ciekawą informację która może nie w pełni wpisuje się w ten temat ale na pewno jest z nim związana.

Tak wygląda optymalny układ planetarny

http://www.newscientist.com/article/dn25653-ultimate-solar-system-could-contain-60-earths.html#.U5TUIiiQM1I
http://www.geekweek.pl/aktualnosci/19392/tak-wyglada-optymalny-uklad-planetarny

(http://static.geekweek.pl/cms/2014/06/optymalny-589x452.jpg)

Ciekaw jestem czy znajdziemy gdzieś układ planetarny choć trochę podobny do tego opracowanego schematu  :)
Tytuł: Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwca 09, 2014, 14:04
Żartowniś z tego naukowca, żartowniś!