Virgin Galactic

[jmvh]

Do tego, że "poważny" projekt małego satelity kosztuje tyle, że kilka-kilkanaście milionów oszczędzone nie jest dużą oszczędnością.

Jak samo VG zakomunikowało ich głównym ładunkiem nie mają być "poważne" satelity i na nich raczej też nie opierają swojego modelu biznesowego.

Małe rakiety istnieją dzisiaj, w przeliczeniu na kilogram są droższe od swoich większych kuzynków - i mają się dobrze.

Wspomniany Pegasus stoi przed ryzykiem wycofania - po prostu nie ma "poważnych" ładunków tej klasie masowej gotowych zapłacić takie kwoty, Minotaur 1 jest niedostępny komercyjnie ze względu na swoje pochodzenie (które też fałszowałby "cenę" lotu w porównaniu do systemu zbudowanego od podstaw), Falcony 1/1e są nieaktywne, Athena podobno powoli wygrzebuje się z grobu. Jakoś ciężko mi się zgodzić z twierdzeniem, że ten segment ma się "dobrze" (a rakiety rosyjskie, indyjskie czy chińskie to zupełnie inna para kaloszy).

[Borys]

Do tego, że "poważny" projekt małego satelity kosztuje tyle, że kilka-kilkanaście milionów oszczędzone nie jest dużą oszczędnością.

Jak samo VG zakomunikowało ich głównym ładunkiem nie mają być "poważne" satelity i na nich raczej też nie opierają swojego modelu biznesowego.

Więc na czym go oprą? Na satelitach studenckich?

Małe rakiety istnieją dzisiaj, w przeliczeniu na kilogram są droższe od swoich większych kuzynków - i mają się dobrze.

Wspomniany Pegasus stoi przed ryzykiem wycofania - po prostu nie ma "poważnych" ładunków tej klasie masowej gotowych zapłacić takie kwoty, Minotaur 1 jest niedostępny komercyjnie ze względu na swoje pochodzenie (które też fałszowałby "cenę" lotu w porównaniu do systemu zbudowanego od podstaw), Falcony 1/1e są nieaktywne, Athena podobno powoli wygrzebuje się z grobu. Jakoś ciężko mi się zgodzić z twierdzeniem, że ten segment ma się "dobrze" (a rakiety rosyjskie, indyjskie czy chińskie to zupełnie inna para kaloszy).

Na rynku dostępnych jest kilka typów rakiet, głównie przekonwertowanych posowieckich pocisków balistycznych. To nie jest "inna para kaloszy", ale realna konkurencja, z która muszą mierzyć się małe rakiety - i to nie tylko tak małe jak Pegasus, ale również te klasy Vegi czy Taurusa.

[jmvh]

Do tego, że "poważny" projekt małego satelity kosztuje tyle, że kilka-kilkanaście milionów oszczędzone nie jest dużą oszczędnością.

Jak samo VG zakomunikowało ich głównym ładunkiem nie mają być "poważne" satelity i na nich raczej też nie opierają swojego modelu biznesowego.

Więc na czym go oprą? Na satelitach studenckich?

Na satelitach "niepoważnych", gdzie koszty startu odgrywają znaczącą rolę (taki Arkyd-100 ma nawet "niepoważne" cele konstrukcyjne - "Should be operable by an astrophysicist, Linux kernel hacker, or grade school teacher"). Po prostu, jeśli "poważnych" ładunków nie wystarcza dla Pegasusa to ciężko budować podobny biznes w oparciu o nie.

Małe rakiety istnieją dzisiaj, w przeliczeniu na kilogram są droższe od swoich większych kuzynków - i mają się dobrze.

Wspomniany Pegasus stoi przed ryzykiem wycofania - po prostu nie ma "poważnych" ładunków tej klasie masowej gotowych zapłacić takie kwoty, Minotaur 1 jest niedostępny komercyjnie ze względu na swoje pochodzenie (które też fałszowałby "cenę" lotu w porównaniu do systemu zbudowanego od podstaw), Falcony 1/1e są nieaktywne, Athena podobno powoli wygrzebuje się z grobu. Jakoś ciężko mi się zgodzić z twierdzeniem, że ten segment ma się "dobrze" (a rakiety rosyjskie, indyjskie czy chińskie to zupełnie inna para kaloszy).

Na rynku dostępnych jest kilka typów rakiet, głównie przekonwertowanych posowieckich pocisków balistycznych. To nie jest "inna para kaloszy", ale realna konkurencja, z która muszą mierzyć się małe rakiety - i to nie tylko tak małe jak Pegasus, ale również te klasy Vegi czy Taurusa.

To jest inna para kaloszy. Nie pod względem bycia lub nie rakietą nośną i wynoszenia ładunków (co mogłeś zauważyć), pod względem pozycji ekonomiczno-politycznej z jakiej te systemy operują już tak. Wymieniłem rakiety z USA bo VG będzie działać w amerykańskiej rzeczywistości rynkowo-polityczno-proceduralnej, nie rosyjskiej, indyjskiej czy chińskiej, jak i nie będzie operować przekonwertowanymi pociskami, za które kiedyś już zapłacił rząd, a wynoszenie satelitów to ich utylizacja. Jak sam napisałeś stare ICBM stanowią realną konkurencję, powodującą odpływ ładunków na wschód, szczególnie tych mniej "poważnych". I znów, jeśli na rynku wewnętrznym nie ma wystarczająco dużo "poważnych" ładunków, to trzeba bić się o te "niepoważne" - a Rosjanie posyłali już komercyjnie rakiety poniżej 1 M$.

[Borys]

Więc na czym go oprą? Na satelitach studenckich?

Na satelitach "niepoważnych", gdzie koszty startu odgrywają znaczącą rolę (taki Arkyd-100 ma nawet "niepoważne" cele konstrukcyjne - "Should be operable by an astrophysicist, Linux kernel hacker, or grade school teacher"). Po prostu, jeśli "poważnych" ładunków nie wystarcza dla Pegasusa to ciężko budować podobny biznes w oparciu o nie.

Arkyd-100 (28 kg satelita, 25 cm teleskop) to jak najbardziej poważna misja, przynajmniej o klasę trudniejsza od polskiego BRITE (dwa sześciokilogramowe satelity z 3 cm teleskopami na pokładzie; budżet 14 mln zł - czyli po jakieś 350 k$ w przeliczeniu na kilogram wysłanego ładunku). Sam fakt chęci wykorzystania LauncherOne który, jak zauważył JSz, w przeliczeniu na kilogram będzie zdecydowanie droższy od piggback'a na większej rakiecie dowodzi, że cena za kilogram to nie wszystko - i do tego sprowadzała się moja argumentacja.

Na rynku dostępnych jest kilka typów rakiet, głównie przekonwertowanych posowieckich pocisków balistycznych. To nie jest "inna para kaloszy", ale realna konkurencja, z która muszą mierzyć się małe rakiety - i to nie tylko tak małe jak Pegasus, ale również te klasy Vegi czy Taurusa.

To jest inna para kaloszy. Nie pod względem bycia lub nie rakietą nośną i wynoszenia ładunków (co mogłeś zauważyć), pod względem pozycji ekonomiczno-politycznej z jakiej te systemy operują już tak. Wymieniłem rakiety z USA bo VG będzie działać w amerykańskiej rzeczywistości rynkowo-polityczno-proceduralnej, nie rosyjskiej, indyjskiej czy chińskiej, jak i nie będzie operować przekonwertowanymi pociskami, za które kiedyś już zapłacił rząd, a wynoszenie satelitów to ich utylizacja.

Pociski też obowiązuje ta sama zasada: większa rakieta => niższy koszt za kilogram. Gdyby tylko ten parametr się liczył, Dniepr (do 4.5 tony na LEO) wynoszący wielokrotne ładunki dawno wykosiłby swoich mniejszych kuzynów.

[jmvh]

Arkyd-100 (28 kg satelita, 25 cm teleskop) to jak najbardziej poważna misja, przynajmniej o klasę trudniejsza od polskiego BRITE (dwa sześciokilogramowe satelity z 3 cm teleskopami na pokładzie; budżet 14 mln zł - czyli po jakieś 350 k$ w przeliczeniu na kilogram wysłanego ładunku).

To projekt zorientowany na m.in jak najniższe koszta, czyli nie "poważny", gdzie jak sam napisałeś kilka-kilkanaście M$ (kilka budżetów BRITE-PL) nie gra większej roli.

Sam fakt chęci wykorzystania LauncherOne który, jak zauważył JSz, w przeliczeniu na kilogram będzie zdecydowanie droższy od piggback'a na większej rakiecie dowodzi, że cena za kilogram to nie wszystko - i do tego sprowadzała się moja argumentacja.

Tak, cena za kilogram to nie wszystko, i z tym się zgadzam. Ale ja nie piszę o cenie za kilogram. LO od VG wyniósłby osiem Arkydów w dedykowanym starcie po mniej niż 1.125 M$/sztuka przy wciąż niskiej całkowitej cenie startu. W tym konkretnym wypadku, zakładając, że tak samo chcemy wynieść trochę mniej niż dziesięć satelitów możliwie tanio w przeliczeniu na sztukę i możliwie tanio w ogóle, LO może być po prostu najmniej kosztowną opcją (i tutaj cena za kilogram nie jest już jakąkolwiek sensowną metryką).

Na rynku dostępnych jest kilka typów rakiet, głównie przekonwertowanych posowieckich pocisków balistycznych. To nie jest "inna para kaloszy", ale realna konkurencja, z która muszą mierzyć się małe rakiety - i to nie tylko tak małe jak Pegasus, ale również te klasy Vegi czy Taurusa.

To jest inna para kaloszy. Nie pod względem bycia lub nie rakietą nośną i wynoszenia ładunków (co mogłeś zauważyć), pod względem pozycji ekonomiczno-politycznej z jakiej te systemy operują już tak. Wymieniłem rakiety z USA bo VG będzie działać w amerykańskiej rzeczywistości rynkowo-polityczno-proceduralnej, nie rosyjskiej, indyjskiej czy chińskiej, jak i nie będzie operować przekonwertowanymi pociskami, za które kiedyś już zapłacił rząd, a wynoszenie satelitów to ich utylizacja.

Pociski też obowiązuje ta sama zasada: większa rakieta => niższy koszt za kilogram. Gdyby tylko ten parametr się liczył, Dniepr (do 4.5 tony na LEO) wynoszący wielokrotne ładunki dawno wykosiłby swoich mniejszych kuzynów.

Tyle, że znowu nie odnoszę się do ceny za kilogram ale np. do niższych kosztów utrzymania kadry czy z perspektywy organizacji operującej taką rakietą wirtualnym brakiem kosztów projektowania, testowania i budowy, zamiast czego mamy względnie opanowaną modernizację. Innymi słowy - do ceny w ogóle, za 1 lot.

[Borys]

Arkyd-100 (28 kg satelita, 25 cm teleskop) to jak najbardziej poważna misja, przynajmniej o klasę trudniejsza od polskiego BRITE (dwa sześciokilogramowe satelity z 3 cm teleskopami na pokładzie; budżet 14 mln zł - czyli po jakieś 350 k$ w przeliczeniu na kilogram wysłanego ładunku).

To projekt zorientowany na m.in jak najniższe koszta, czyli nie "poważny", gdzie jak sam napisałeś kilka-kilkanaście M$ (kilka budżetów BRITE-PL) nie gra większej roli.

O małych satelitach i kilkumilionowych oszczędnościach pisałem w kontekście LauncherOne i innych dyskutowanych rakiet o podobnym udźwigu (Pegasus np.). W przypadku BRITE i innych nanosatelitów jedyną dzisiaj opcją jest piggyback, ponieważ tak małych rakiet (rzędu 10 kg udźwigu) po prostu nie ma.

Pociski też obowiązuje ta sama zasada: większa rakieta => niższy koszt za kilogram. Gdyby tylko ten parametr się liczył, Dniepr (do 4.5 tony na LEO) wynoszący wielokrotne ładunki dawno wykosiłby swoich mniejszych kuzynów.

Tyle, że znowu nie odnoszę się do ceny za kilogram ale np. do niższych kosztów utrzymania kadry czy z perspektywy organizacji operującej taką rakietą wirtualnym brakiem kosztów projektowania, testowania i budowy, zamiast czego mamy względnie opanowaną modernizację. Innymi słowy - do ceny w ogóle, za 1 lot.

Nie rozumiem w takim razie, z którą częścią mojej argumentacji próbujesz polemizować.

[jmvh]

Pociski też obowiązuje ta sama zasada: większa rakieta => niższy koszt za kilogram. Gdyby tylko ten parametr się liczył, Dniepr (do 4.5 tony na LEO) wynoszący wielokrotne ładunki dawno wykosiłby swoich mniejszych kuzynów.

Tyle, że znowu nie odnoszę się do ceny za kilogram ale np. do niższych kosztów utrzymania kadry czy z perspektywy organizacji operującej taką rakietą wirtualnym brakiem kosztów projektowania, testowania i budowy, zamiast czego mamy względnie opanowaną modernizację. Innymi słowy - do ceny w ogóle, za 1 lot.

Nie rozumiem w takim razie, z którą częścią mojej argumentacji próbujesz polemizować.

Z twierdzeniem, że małe rakiety mają się dobrze i bez problemów utrzymują się z klientów gotowych płacić ekstra za dedykowany lot. Jak już pisałem, ich sytuacja w USA nie wygląda tak różowo, a nawet globalnie systemy o udźwigu poniżej tony (także stare ICBM) są mniej konkurencyjne od takiego Dniepra, Rockota czy PSLV, które przy cenach rzędu kilkunastu M$ mogą latać (i latają) niedociążone, co dodatkowo polepsza ich sytuację dając pewną elastyczność operacyjną (np. wg Wikipedii 295kg Izraelski satelita poleciał PSLV a ta ma max. udźwig ponad 3 ton). Przykład Pegasusa dobitnie pokazuje brak klientów gotowych płacić ekstra w tym zakresie cenowym i w tym zakresie masowym w jakim on operuje. Oczywiście, te zakresy dla LO będą inne (dodatkowo pierwsze loty nie wcześniej niż w 2016 r => pewna zmiana charakterystyki rynku), co nie zmienia możliwości zaistnienia podobnej sytuacji. Wtedy szansą na utrzymanie systemu będzie zwiększenie owej elastyczności, ergo konkurowanie o kontrakty normalnie zgarniane jako piggyback, gdzie klient jest skłonny wysupłać mniejszą kwotę. Rakiety nie mogą (nie powinny) latać przeciążone, zostają więc ładunki o masie mniejszej od masy maksymalnej. Jeśli cena lotu będzie odpowiednio niska mogą się znaleźć klienci nawet z satami po parędziesiąt kg, którzy wprawdzie nie zapłacą 10-kilkunastu M$ za dedykowany start, ale 2, 3, czy 5 M$ już mogą wysupłać. Za to cena za kilogram satelity na orbicie może sobie rosnąć.

[JSz]

Ciągle niejasna jest sytuacja z silnikiem RM2 dla SS2. Jest to hybrydowy silnik w sensie że będzie napędzany i paliwem płynnym i stałym, który ma napędzać SS2. Jak pisze Aviation Week, VG upatruje w silniku na paliwo płynne dla LO alternatywy dla RM2: "LauncherOne will be powered by a two-stage, liquid-fueled rocket, now in initial development by Virgin Galactic. The same rocket also is intended to ultimately replace the non-reusable RM2 hybrid motor that will power the SS2 to suborbit, Virgin says.".

Wprawdzie VG nie mówi nic o trudnościach z RM2, wręcz przciwnie: "The RM2 is in the final stages of development by Sierra Nevada Space Systems and “all major components have now been qualified for powered flight,” according to Virgin Galactic CEO George Whitesides.", jednak wydaje się, że to właśnie RM2 jest przyczyną ciągłych opóźnień startów SS2 na silniku, a potem komercyjnych.

Byłoby to niepokojące, zwłaszcza że silnik RM2 jest budowany przez Sierra Nevada i ma stanowić również podstawowy silnik dla Dream Chasera. Chyba że nadinterpretuję ten tekst.

Źródło: http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_07_11_2012_p0-475618.xml.

[JSz]

na konferencji NewSpace 2012, która właśnie się odbywa, przedstawiciel VG podał kilka informacji, z których najważniejszymi są (wg relacji Parabolic Arc (http://www.parabolicarc.com/2012/07/28/newspace-2012-george-whitesides/):
- 536 osób wpłaciło już przedpłaty na lot SS2,
- budowany jest już drugi zestaw WK2/SS2,
- program LO wystartował już ok. 4 lata temu,
- loty SS2 z silnikiem odbędą się "roughly" pod koniec tego roku.

[Air Q]

Tak mi się przypomniało, że RMF wisi Joannie Chojnackiej lot suborbitalny w kosmos. Pewnie część z was pamięta radiowy konkurs z 2001 r. Ciekawe co z tego wyniknie:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,12164345,Startuja_kosmiczne_linie_lotnicze__Joanna_Chojnacka.html

[kanarkusmaximus]

Plotka z IAC 2012 (nie moja - byłem gdzie indziej):

Pomerantz: LauncherOne maiden flight hopefully 2015. 500lbs to LEO, <$10M per flight. #iac2012

[Matias]

- loty SS2 z silnikiem odbędą się "roughly" pod koniec tego roku.

Jakieś ślady tych prac są widoczne - firma wrzuciła na swój profil na fb zdjęcia z instalacji głównego zbiornika LOX do SS2. Jest to ważny krok na drodze do rozpoczęcia lotów z napędem rakietowym (zobaczymy kiedy im się uda wzbić w powietrze).

Z innych wiadomości - Virgin Galactic przejął udziały (30%) Scaled Composites w The Spaceship Company, co oznacza całkowite przejęcie przez VG tego podmiotu.

"Transakcja ma związek z przekazaniem przez Scaled Composites rozwoju SpaceShip2 w ręce Virgin Galactic. Scaled będzie zajmował się zakończeniem faz testowych WhiteKnight2 i SpaceShip2 do czasu ich wejścia w fazę normalnych lotów operacyjnych."

Więcej w artykule na kosmo.

[Jake_Suly]

kiedy pierwszy lot już z klientami ??może ktoś podsunąć jakiś termin?

[kanarkusmaximus]

kiedy pierwszy lot już z klientami ??może ktoś podsunąć jakiś termin?

Nie ma jeszcze ustalonych dat. Ja ostrożnie napisałbym, że to by było nie wcześniej niż połowa 2014 roku.

[JSz]

VG podaje tę datę już od mniej więcej pięciu lat: za dwa lata

Wycofanie się Scaled Composites z The Spaceship Company chyba źle wróży dla przyszłości SS2/WK2. TSC ma tylko budować samoloty. Odcięcie od zaplecza konstruktorskiego (nawet jeśli już bez Rutana) rodzi domysły, że SC nie widzi za bardzo potencjału na przyszłość dla tej konstrukcji.