Autor Wątek: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)  (Przeczytany 74565 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #120 dnia: Listopada 02, 2014, 15:44 »
W Fox Bews przemknęła info ze NTSB opublikuje dziś pierwsze nagrania z kamer.
Zapraszam na mój blog :)

Borys

  • Gość
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #121 dnia: Listopada 02, 2014, 16:24 »
Czytając to człowiek sie zastanawia nad beztroską Scaled Composites. I nad wyborem N2O jako utleniacza - to wyjatkowo złośliwy związek chemiczny z cała gamą niemiłych właściwości.

Gruba przesada. Podtlenek azotu jest substancją zdecydowanie bezpieczniejszą od większości paliw używanych w górnych stopniach rakiet. Jego podstawowymi zaletami są niekrogienicznośc i niska toksyczność.

Cytuj
W odróżnieniu od Orbital, ktore wydaje sie profesjonalna firma ktora miała nieszczęście zawierzyć skorodowanym silnikom (L2), Scaled Composites wydaje sie byc bandą idiotów.

Ostrożniej dobierałbym słowa. Ta "banda idiotów" zbudowała i wystrzeliła pierwszy prywatny załogowy pojazd kosmiczny w historii. Na tym etapie prac w NASA i USAF też zdarzały się katastrofy (chociażby w lotach X-15).
Bodajże w "Światach wyobraźni" Dysona przeczytałem, że na początku ery lotnictwa w trakcie testów różnych machin latających zginęły tysiące pilotów i konstruktorów. Bilans dramatyczny, ale dekadę po locie braci Wright konstrukcja samolotu była na tyle dojrzała, by piloci I Wojny Światowej walczyli między sobą, a nie o utrzymanie się w powietrzu.

Offline Amizaur

  • Zarejestrowany
  • *
  • Wiadomości: 6
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #122 dnia: Listopada 02, 2014, 16:37 »
Spróbowałem streścić stan na dziś:
http://florydziak.blogspot.com/2014/11/wszystkiemu-winne-silniki.html

Miłego czytania!

Artykuł ciekawy, ale mam 2 uwagi:

1. Zdjęcie przedstawiające rzekomo część rozerwanej komory spalania z widocznym paliwem w szczątkach samolotu - przedstawiać jej raczej nie może, bo na zdjęciu widać kawałek kadłuba leżący po przeciwnej stronie zbiornika N2O niż silnik -  są tam zbiorniki i instalacje zamontowane między zbiornikiem N2O a kabiną pasażerską.

2. Raport z linku który "się pojawił" wcale się nie pojawił. Został napisany co najmniej rok temu, teraz został tylko odświeżony i przypomniany w związku z tą katastrofą.
« Ostatnia zmiana: Listopada 02, 2014, 16:39 wysłana przez Amizaur »

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #123 dnia: Listopada 02, 2014, 17:04 »
Spróbowałem streścić stan na dziś:
http://florydziak.blogspot.com/2014/11/wszystkiemu-winne-silniki.html

Miłego czytania!

Artykuł ciekawy, ale mam 2 uwagi:

1. Zdjęcie przedstawiające rzekomo część rozerwanej komory spalania z widocznym paliwem w szczątkach samolotu - przedstawiać jej raczej nie może, bo na zdjęciu widać kawałek kadłuba leżący po przeciwnej stronie zbiornika N2O niż silnik -  są tam zbiorniki i instalacje zamontowane między zbiornikiem N2O a kabiną pasażerską.

2. Raport z linku który "się pojawił" wcale się nie pojawił. Został napisany co najmniej rok temu, teraz został tylko odświeżony i przypomniany w związku z tą katastrofą.

Ad.1 - w momencie uderzenia o ziemie mogło sie to troche wymieszać. Rozmiar tego czegoś oraz kołnierz wyraźnie wskazują na kawałek silnika. Zbiorniki metanu i helu były mniejsze (bo musiały zmieścić sie w skrzydłach), co widać na zdjeciach.

Ad.2 - pojawił w sensie wyjścia na światło dzienne dzięki temu wypadkowi. W końcu poprzednia eksplozja była w 2007 roku; trudno napisac o niej cos nowego.
Zapraszam na mój blog :)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #123 dnia: Listopada 02, 2014, 17:04 »

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #124 dnia: Listopada 02, 2014, 17:12 »
Czytając to człowiek sie zastanawia nad beztroską Scaled Composites. I nad wyborem N2O jako utleniacza - to wyjatkowo złośliwy związek chemiczny z cała gamą niemiłych właściwości.

Gruba przesada. Podtlenek azotu jest substancją zdecydowanie bezpieczniejszą od większości paliw używanych w górnych stopniach rakiet. Jego podstawowymi zaletami są niekrogienicznośc i niska toksyczność.

Podtlenek jest bezpieczny przy niskich ciśnieniach, ale jak widać z wcześniejszych opinii kolegów , nawet wtedy potrafi wybuchnąć. Przy dużym ciśnieniu szanse na eksplozje sa znacznie wyższe - reklamowanie wielkiego, hybrydowego silnika jako bezpieczny jest nadużyciem. Zresztą wszystko co musi produkować duze ilości energii przy jednocześnie małych wymiarach jest niebezpieczne, począwszy od silnika samochodu F1 a skończywszy na silniku F1 od Saturna V.

A w sprawie smierci pilotów - mamy XXi wiek i komputery o mocach obliczeniowych pozwalających na symulowanie procesów ktore dawniej trzeba było testować doświadczalnie. Mozna tez zrobic samolot bezzałogowy. Rozwalenie żelastwa jest kosztowne, ale to tylko kwestia pieniedzy. Śmierć pilota to zupełnie inna kategoria problemu. A smierć trzech ludzi z uwagi na krańcowe pogwałcenie zasad bezpieczeństwa (2007) wskazuje na kulturę firmy której celem jest osiaganie celów bez dbałości o bezpieczeństwo.
Zapraszam na mój blog :)

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6854
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #125 dnia: Listopada 02, 2014, 17:40 »
Scaled Composites wydało wczoraj krótkie oświadczenie prasowe, w którym podano do wiadomości, że w katastrofie zginął Michael Alsbury, natomiast w szpitalu przebywa Peter Siebold. Siebold jest przytomny i jest z nim kontakt.

Źródło: http://www.scaled.com/images/uploads/news/Press_Release_20141101b.pdf.

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #126 dnia: Listopada 02, 2014, 18:48 »
Na poniższym zdjęcia widać fotel jednego z pilotów:

Źródło: http://ringochiu.blogspot.com/

Widać więc, że cała kabina w której była zaloga się poprostu rozpadła. Szkoda, że Alsbury nie miał tyle szczęścia co Siebold.
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Borys

  • Gość
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #127 dnia: Listopada 02, 2014, 19:51 »
Podtlenek jest bezpieczny przy niskich ciśnieniach, ale jak widać z wcześniejszych opinii kolegów , nawet wtedy potrafi wybuchnąć. Przy dużym ciśnieniu szanse na eksplozje sa znacznie wyższe - reklamowanie wielkiego, hybrydowego silnika jako bezpieczny jest nadużyciem.

Butle z podtlenkiem montowane w samochodach wyścigowych utrzymują ciśnienie ponad 50 Bar. N2O w znaczących ilościach (rzędu ton) przewozi się po publicznych drogach w ciężarówkach-cysternach. Oczywiście, złe obchodzenie się (szczególnie temperatura) może spowodować, że dziadostwo pójdzie w maliny. Mimo wszystko, cysterny z np. hydrazyną nikt by na drogę nie wpuścił.

Cytuj
A w sprawie smierci pilotów - mamy XXi wiek i komputery o mocach obliczeniowych pozwalających na symulowanie procesów ktore dawniej trzeba było testować doświadczalnie.

To jest dokładnie postępowanie NASA. Rezultat - pod względem lotów załogowych i ich bezpieczeństwa agencja jest mniej więcej tam, gdzie była 50 lat temu.

Cytuj
Mozna tez zrobic samolot bezzałogowy. Rozwalenie żelastwa jest kosztowne, ale to tylko kwestia pieniedzy. Śmierć pilota to zupełnie inna kategoria problemu. A smierć trzech ludzi z uwagi na krańcowe pogwałcenie zasad bezpieczeństwa (2007) wskazuje na kulturę firmy której celem jest osiaganie celów bez dbałości o bezpieczeństwo.

To jest wolny wybór ludzi uczestniczących w takim przedsięwzięciu. Cytując Neal'a Stephensona: "a small number of people have to be willing to shoulder greater risks in order to create changes that eventually reduce risk for civilization as a whole".

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #128 dnia: Listopada 02, 2014, 19:56 »
Ciekawa strona o podtlenku azotu i zagrożeniach:
http://www.spg-corp.com/nitrous-oxide-safety.html

Cytuj
he use of N2O in propulsion applications presents unique hazards. This is mainly due to 1) the high temperature storage of N2O in very large quantities (in run tanks and flight tanks), 2) large flow volume and high flow velocities and 3) the abundance of ignition sources in chemical propulsion systems. Thus, the relative safety enjoyed in other applications should not be used as a guideline for safe operation

I jeszcze ciekawa prezentacja: http://www.spl.ch/publication/SPL_Papers/N2O_safety_e.pdf
« Ostatnia zmiana: Listopada 02, 2014, 20:06 wysłana przez MarekFloryda »
Zapraszam na mój blog :)

Offline Amizaur

  • Zarejestrowany
  • *
  • Wiadomości: 6
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #129 dnia: Listopada 02, 2014, 21:59 »


Ad.1 - w momencie uderzenia o ziemie mogło sie to troche wymieszać. Rozmiar tego czegoś oraz kołnierz wyraźnie wskazują na kawałek silnika. Zbiorniki metanu i helu były mniejsze (bo musiały zmieścić sie w skrzydłach), co widać na zdjeciach.

Czy mógłbyś zaznaczyć na zdjęciu strzałką gdzie jest to, o czym piszesz ?

A smierć trzech ludzi z uwagi na krańcowe pogwałcenie zasad bezpieczeństwa (2007) wskazuje na kulturę firmy której celem jest osiaganie celów bez dbałości o bezpieczeństwo.

Ludzie którzy zginęli w 2007 roku byli tam prawdopodobnie na własne życzenie, po prostu chcieli obserwować test. Nikt im nie powiedział, że to może być niebezpieczne... Nie wiązałbym tego z chciwością firmy, raczej z brakiem wiedzy inżynierów. Z drugiej strony, gdyby firma zatrudniła osoby naprawdę znające się na N2O, wypadku pewnie by nie było. W każdym razie nie byłoby ofiar.

Nieszczęście polegało na tym, że nikt z osób odpowiedzialnych za przeprowadzenie testu (tych na osłoniętym stanowisku kontrolnym) nie wygonił pracowników pozostałych w pobliżu stanowiska testowego - dali im tylko znać, by odeszli za ogrodzenie. A potem uruchomili test wiedząc, że przy stanowisku (10m od aparatury) są ludzie.

Wynika to najprawdopodobniej z tego, że przeprowadzający test z niebezpieczeństwa wybuchu nie zdawali sobie kompletnie sprawy. Brali pod uwagę tylko ewentualność że np. coś się rozszczelni, urwie, pęknie, stąd ostrzeżenie ludzi na stanowisku by przeszli poza ogrodzenie (a nawet i tego nie wszyscy posłuchali). Dystans circa 10m i ogrodzenie z łańcuchów nie mogło ich to niestety uchronić przed skutkami wybuchu... Generalnie, atmosfera pikniku.

Cytat: MarekFloryda
I jeszcze ciekawa prezentacja: http://www.spl.ch/publication/SPL_Papers/N2O_safety_e.pdf

Ciekawe. Szczególnie niepokojąco brzmi "Unknown voodo" ze strony 9....  Cóż, wydaje się, że w pewnych aplikacjach użycie N2O jest dobrze opanowane (może nie występują w tych zastosowaniach jakieś parametry czy warunki szczególnie zwiększające ryzyko), a standardy bezpieczeństwa dopracowane. W innych zastosowaniach, jak użycie w silnikach rakietowych, N2O wciąż potrafi zaskoczyć, a firmy wkraczające na ten mało zbadany teren wydają się mieć mało kompetentnych inżynierów. Może dlatego, że Ci bardziej kompetentni odmówili pracy uważając, że projekt jest zbyt ryzykowny ? Wzięto więc "optymistów" lub takich, którzy problemów nie widzieli i zadania się podjęli ?
Managerowie projektów mają tendencje do słuchania tych ludzi, którzy problemów nie widzą, a nie tych którzy o nich mówią. Vide kierownictwo NASA i narada z udziałem inżynierów przed startem Challengera.  Problemy są zagrożeniem dla projektu, a usunięcie z pola widzenia osób mówiących o problemach usuwa w ich mniemaniu problem. Chyba nigdy w życiu nie zadają sobie pytania "a co jeśli?". Pewnie gdyby sobie zadawali, nie byliby tak "skutecznymi" managerami, zatrzymali się gdzieś niżej w hierarchii i nie kierowali projektem...
« Ostatnia zmiana: Listopada 02, 2014, 22:39 wysłana przez Amizaur »

Borys

  • Gość
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #130 dnia: Listopada 02, 2014, 23:30 »
Ciekawa strona o podtlenku azotu i zagrożeniach:[...]

Marku, podobną stronę mógłbyś zrobić o oleju napędowym. Paliwo z definicji jest groźne, ale N2O jest bezpieczniejszy od większości paliw używanych w technice rakietowej.

Offline bartolini1234

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 10
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #131 dnia: Listopada 02, 2014, 23:55 »
Jest zdjęcie od strony interface'u z silnikiem, ale niestety nie widać szczegółów.
http://ringochiu.blogspot.com/

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #132 dnia: Listopada 03, 2014, 00:22 »
Pojawiło sie video w ktorym Doug opowiada o wypadku. Dwie ciekawostki wysłuchałem:
- silnik pracował około 9 sekund przed awarią
- spadochron pilota otwiera sie automatycznie na wysokości 20 tys. stóp.
Zapraszam na mój blog :)

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #133 dnia: Listopada 03, 2014, 00:28 »
Ciekawa strona o podtlenku azotu i zagrożeniach:[...]

Marku, podobną stronę mógłbyś zrobić o oleju napędowym. Paliwo z definicji jest groźne, ale N2O jest bezpieczniejszy od większości paliw używanych w technice rakietowej.

N2O jest utleniaczem w tym wypadku, choc moze tez byc paliwem. I ta jego cecha jest przyczyną niebezpiecznosci. Z tego co różni eksperci piszą wynika ze LOX jest zdecydowanie bardziej bezpieczny jako utleniacz. Niestety ma wiele innych wad (temperatura!). N2O ma sporo "ciekawych" właściwości - np. kawitacja moze sie źle skończyć - zapadający sie pęcherzyk gazu w płynnym N2O ma energię wystarczająca do spowodowania lokalnej eksplozji ktora moze na tyle podgrzać ciecz wokół ze stanie sie ona superkrytyczna. Dlatego wszelkie pomysły ze pompami N2O nie sa najlepsze. Drugi problem to temperatura krytyczna 36.42C - powyzej tej temperatury N2O jest nadkrytyczny ze wszelkimi konsekwencjami tego faktu.

A wracając do całego wypadku to ktoś znalazł lepsze zdjęcie tego czegoś w środku kadłuba i chyba to jednak nie jest kawałek silnika - na tym czymś jest napisane "nominalne cisnienie 6500 PSi" czy jakoś tak (pisze z pamieci) - w zwiazku z czym jest to prawdopodobnie zbiornik helu lub metanu. Takze problem brakującej dyszy wydaje sie rozwiązany - jej kawałki lezą wokół silnika.

Jak na razie jedyna ciekawa anomalia jaka widać to brak folii odblaskowej na wewnętrznej części stateczników pionowych. Nie wiadomo dlaczego jej tam nie ma.


Edycja - ciekawy artykuł o hybrydowych silnikach: http://www.spacesafetymagazine.com/aerospace-engineering/rocketry/hybrid-rocket-overview-part-2/
« Ostatnia zmiana: Listopada 03, 2014, 01:03 wysłana przez MarekFloryda »
Zapraszam na mój blog :)

Borys

  • Gość
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #134 dnia: Listopada 03, 2014, 01:34 »
Marku, podobną stronę mógłbyś zrobić o oleju napędowym. Paliwo z definicji jest groźne, ale N2O jest bezpieczniejszy od większości paliw używanych w technice rakietowej.

N2O jest utleniaczem w tym wypadku, choc moze tez byc paliwem. I ta jego cecha jest przyczyną niebezpiecznosci.

Utleniacz jest jednym ze składników paliwa rakietowego. Co do N2O jako paliwa jednoskładnikowego, to wymieniłem już tutaj szeroko stosowaną hydrazynę która, poza tym że jest toksyczna, jest też monopropem. Podobnie jak też np. HTP (H2O2), wykorzystywany "od zawsze" w rakietach Sojuz do napędzania turbopomp (w każdej rakiecie jest kilka ton tego paliwa). Ma on niemal te same wady co wymieniony N2O, oraz wiele innych. Jego przypadkowa dekompozycja może być wywołana np. obecnością znikomego zanieczyszczenia organicznego (np. śladów smaru w niedoczyszczonym zbiorniku lub rurze). Ale ludzie jakoś Sojuzami latają.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #134 dnia: Listopada 03, 2014, 01:34 »