Załogowe lądowanie na Marsie (SpaceX) - 2024/2025

[jsc]

Zresztą z tego co wiemy, nie będzie to ani przełomowa konstrukcja ani z nieziemskimi osiągami. Jeśli BFR ma stosować Raptory, to będzie on musiał wyglądał jak N-1.

No to lepiej, żeby sprawiał się lepiej... i żeby SpaceX nie próbował go dociskać. Przy tych ilościach paliwa to będzie boom w okolicach kilotony.

[0x3ffe]

2) BFR okaże się sukcesem i koszty własne SpaceX przy wynoszeniu ładunków na orbitę spadną o rząd wielkości za kg w stosunku do planowanych kosztów Falcona9R.

Co ten potwór ma wystrzeliwać na tę orbitę? Widzisz gdzieś rynek ładunków o masie 200-400 ton?

Szeroko rozumiana  załogowa. Jeżeli spadną znacząco koszty transportu na orbitę to rynek takich lotów powstanie podobnie jak w latach 20 i 30-tych XX wieku powstał rynek samolotów pasażerskich. Kosmiczne hotele jak Bigelowa mogą okazać się ekonomicznym sukcesem przy kosztach poniżej 1 mln dolarów za miejsce. Wiele państw firm i instytucji oraz bogatych turystów zapłaci za taką możliwość.

Tak się składa, że cała ISS ma nie całe 420 ton... czyli, żeby sensownie wykorzystać MCT to rakiety tej serii musiałyby wystrzeliwać tego typu konstrukcje w całości... A takie w bliskiej przyszłości można sobie wyobrazić sobie tylko dwie: jakaś ISS 2, która jest mało prawpodobna i Tiangong 3, która raczej nie przekroczy 100 ton.

Ale ISS to stacja dla maksymalnie 6-9 osób a ja uważam, że jeżeli spadną koszty to na orbicie będą jednocześnie setki osób(oczywiście w dość długiej perspektywie czasowej). Powód dla którego ISS jest taka droga poza kosztami transportu to również drogie technologie materiałowe które powalają zmniejszyć masę stacji.

Nie no ja nie sądzę żeby MCT miał sam zarabiać na siebie.

A ja sądzę, że rynek się znajdzie... tylko trzeba wiedzieć, gdzie szukać:
- jak już wspomniałem z kilka stacji kilkusettononowych na LEO
- budowa stacji na wysokich orbitach, orbicie Księżyca czy punktach Lagrange'a
- budowa bazy na Księżycu
- grube misje zaopatrzeniowe do powyższych
- jak już ruszy górnictwo kosmiczne to MCT jak znalazł... jakoś te tysiące ton platyny musi trafić na Ziemię

no jak widzę kolega sam sobie odpowiedział na to czy rynek się na taka rakietę jak BFR znajdzie.

[Romek63]

Jeśli mogę dorzucić kilka swoich groszy, to nie zapominajmy, że z członów samego MCT (o ile będzie to rakieta) można stworzyć wielkogabarytową stację kosmiczną wzorem Skylaba i Saturna V, czy nawet stacje z sztucznym ciążeniem na kształt Space Islands:
http://www.spaceislandgroup.com/wheel-stations.html

Też tak uważam. Do tego jeszcze budowa załogowej stacji na Księżycu. Tak więc jak najbardziej mogą znaleźć się ładunki dla MCT poza wyprawami na Marsa. Oby tak się stało 

[olasek]

Odpada. Tesla i SpaceX to dwie całkowicie odrębne firmy, a Musk nie jest ich właścicielem tylko udziałowcem i pracuje w nich jako CEO. Nie widzę tego, by pozostali udziałowcy Tesli zgodzili się na jakiekolwiek wyprowadzanie pieniędzy z firmy, a po drugie nie sądzę, by Tesla miała mieć czystego zysku rzędu 1 mld USD rocznie

Dokladnie sie pod tym podpisuje, do tego jak narazie Tesla nawet nie zarabia $1 rocznie, do $1 mld troche daleko.

[JSz]

Nie wiem, czy to jest główny wątek o ITS - Muskowej wizji podróży na Marsa, ale niczego bliższego nie znalazłem, więc niech będzie tutaj.

Otóż Musk wydał kolejne oświadczenie o oświadczeniu w tej sprawie:

Elon Musk‏Konto zweryfikowane @elonmusk 35 min.35 minut temu
Mars V2 plan coming soon, which I think addresses the most fundamental flaw in V1: how to pay for development & operation of giant rockets

Czeka nas "Mars V2"... A na razie - tutaj można pobrać PDF-a ze szczegółami wersji V1 z 2016 r.: http://online.liebertpub.com/doi/full/10.1089/space.2017.29009.emu.

[kanarkusmaximus]

To, że powstanie V2 to moim zdaniem dość logiczna sprawa - kilka kwestii w toku prac rozwojowych może ulec zmianie. Ciekawe jak bardzo się będzie różnić V1 od V2.

[pogrzex]

2025 ? A mógłby mi ktoś tak na szybko nakreślić, bo nie kumam. Mają w ogóle rakietę, którą chcą tam polecieć? Bo wiecie, nie chcę nic mówić, ale żeby realnie myśleć o jakiejkolwiek dacie przed 2030 to taka rakieta powinna być gdzieś teraz już oblatywana. A gdzie tam do statków, lądowników, powrotników.....

ech to całe bujanie w obłokach..

[JSz]

Załączony obrazek z opracowania Muska odnośnie analogii z N1.

W N1 zewnętrzny okrąg liczył 24 silniki, a wewnętrzny klaster 6, czyli razem "tylko" 30. W ITS będziemy mieć 42 silniki, bardziej upakowane...

[kanarkusmaximus]

Hmm, ale z pewnością Rosjanie wówczas nie mieli współczesnych sensorów i elektroniki. Plus jakość produkcji N1 była niska...

[Adam.Przybyla]

Nie przejmowalbym sie tymi deklaracjami, to taka flexible path w wydaniu, SpaceX;-)
To nie znaczy, ze jakiegos rozwiazania nie bedzie - ale na pewno nie bedzie to ten behemot;-)
Z powazaniem
                         Adam Przybyla

[JSz]

Hmm, ale z pewnością Rosjanie wówczas nie mieli współczesnych sensorów i elektroniki. Plus jakość produkcji N1 była niska...

Nie znam się na tym, ale przypuszczam, że istniejąca również obecnie tendencja by w rakietach montować jak najmniej silników z czegoś wynika. Jeśli już nie z niezawodności całości systemu, to może np. z jego efektywności?

W każdym razie już chyba F9 jest rakietą (nie jestem pewny, bo nie sprawdzałem), która ma najwięcej silników w klasach rakiet średnich i ciężkich. Mam na myśli pierwsze stopnie.

[alnitak]

Nie znam się na tym, ale przypuszczam, że istniejąca również obecnie tendencja by w rakietach montować jak najmniej silników z czegoś wynika. Jeśli już nie z niezawodności całości systemu, to może np. z jego efektywnośc

Tylko że paradoksalnie Falcon 9  jest dzięki klastrowi wielu silników bardzo niezawodny (dotychczasowe katastrofy niezwiązane były z awariami silników,moźliwość kontynuowania misji po uszkodzeniu jednego z nich czego inne rakiety nie potrafią).Również pod względem efektywności próżno szukać na świecie w tej kategorii wagowej (550t) rakiety o większym udźwigu na LEO.

W ogóle przytaczanie przykładu N1 z początków ery lotów kosmicznych jest raczej bez sensu tymbardziej że nawet w jej przypadku nie wszystkie katastrofy spowodowane były zbyt dużą iloscią silników a błędami konstrukcyjnymi i typowym sowieckim niedbalstwem.

[perian]

Jak SpaceX wie w jaki sposób zsynchronizować odpalenie tylu silników to już coś. Teraz potrzeba kilku sekund na "testy" przed wzniosem. Przy 42 silnikach będzie trzęsienie ziemi, gdy rakieta będzie jeszcze stać.

Co innego klasterek 9 silników, co innego 42. Ale jak to się da skalować to problemu nie powinno być. Ale układ zasilający (rury) taki zespół to będzie zakręcony

[Robek]

Pomysłów jak ściągnąć kapitał na Marsa trochę jest - pamiętajcie, że Musk zakłada możliwość regularnych lotów na Ziemię (więc zapewne to istotny element planowanej gospodarki)
- turystyka (pół roku na "luksusowym" statku wycieczkowym + 2 lata na Marsie i powrót na Ziemię);
- rozrywka ("reality show" i sprzedawanie licencji - tylko na polskiej edycji TVN zarobił kilkaset mln zł);
- edukacja (studenci najlepszych uczelni na badaniach Marsa - stać na to szejków, trochę uniwersytetów z USA);
- państwa i megakorporacje które będą chciały wysłać tam swoich ludzi, którzy będą tam testowali różne rzeczy;
- kolekcjonerzy (przywożenie pamiątek z marsa, zostawianie tam ciał/prochów, przywożenie rzeczy na Marsa);
- nowe produkty - nowe narzędzia do telemedycyny, nowe drukarki 3d "przetestowane na Marsie";

+ pewnie drugie tyle z których sobie dzisiaj nie zdajemy sprawy;

Nijak tego nie widze, bo wysłanie na marsa jednej rakiety z tym wszystkim to koszt wyjdzie koło miliarda(wszystkie lądowniki/powrotniki, oraz ogromna ilość paliwa do tego) no może przy możliwościach Muska to zejdzie do 500 mionów, no ale to i tak bardzo dużo i jakoś nie widze szans żeby tyle zebrać.
Oczywiście ze 2 loty to może i by się dało w ten sposób zrobić, bo jeden kosmiczny turysta da 100 milionów i poleci, jakiś instytut uczelnia czy coś podobnego da kolejne 100 milionów i też ktoś od nich poleci, no ale co dalej? przecież na dłuższą mete to tak nie da rady.

Przy tych wszystkich ekonomicznych dywagacjac pojawia się natomiast podstawowe pytanie, a właściwie problem - czy ludzie urodzeni na Marsie byliby w stanie normalnie funkcjonować w warunkach grawitacji 3 x słabszej od ziemskiej, czy organizm, który w końcu ma "zakodowany" prawidłowy rozwój w warunkach 1G, potrafiłby przystosować się do takich warunków.

A jeśli każdy by założył na siebie zrobione z jakiegoś metalu odpowiednio ciężkie ubranie.
Czy to wtedy by nie rozwiązało problemu?

Ciekaw jestem generalnie tego, w jaką stronę potoczy się ewolucja człowieka eksplorującego i osiedlającego się na ciałach Układu Słonecznego. Po jakim czasie człowiek stanie się na tyle przystosowany do tych zmiennych warunków ciążenia i na ile pozwoli mu na to natura,.

Ewolucja działa dosyć polowi, i takie dostosowanie się do marsjańskich warunków,w by trwało może i nawet miliony lat.

Załączony obrazek z opracowania Muska odnośnie analogii z N1.

Na co aż tyle silników? 
Z tego co pamiętam to był czy nawet jest projekt rakiety tylko z jednym silnikiem.
Więc jak tam dało rade to może i tutaj by było tak samo.

[JSz]

Nie znam się na tym, ale przypuszczam, że istniejąca również obecnie tendencja by w rakietach montować jak najmniej silników z czegoś wynika. Jeśli już nie z niezawodności całości systemu, to może np. z jego efektywnośc

Tylko że paradoksalnie Falcon 9  jest dzięki klastrowi wielu silników bardzo niezawodny (dotychczasowe katastrofy niezwiązane były z awariami silników,moźliwość kontynuowania misji po uszkodzeniu jednego z nich czego inne rakiety nie potrafią).Również pod względem efektywności próżno szukać na świecie w tej kategorii wagowej (550t) rakiety o większym udźwigu na LEO.

W ogóle przytaczanie przykładu N1 z początków ery lotów kosmicznych jest raczej bez sensu tymbardziej że nawet w jej przypadku nie wszystkie katastrofy spowodowane były zbyt dużą iloscią silników a błędami konstrukcyjnymi i typowym sowieckim niedbalstwem.

Pokazałem te zdjęcia nie jako argument za czymś, a tym bardziej przeciwko czemuś. Po prostu jako ciekawostkę, jak historia kołem się toczy...

Zresztą statystycznie rzecz biorąc, awarie silników pierwszego stopnia chyba rzadko są przyczynami niepowodzeń. Jednym z przykładów jest akurat F9, w którym podczas pierwszej misji CRS wyłączył się przedwcześnie jeden silnik, co zaowocowało umieszczeniem satelity (jako drugi ładunek) na bezużytecznej orbicie.

Rakieta F9 jest bardzo efektywna, bo ma niezwykle wydajne silniki - to wiemy. Ale pytałem, jakie rozwiązanie zapewnia większą wydajność: kilka małych czy jeden duży? Czy po prostu budowanie takich olbrzymów jak F-1 lub jeszcze większych jest zbyt drogie w stosunku do korzyści?

Na co aż tyle silników? 
Z tego co pamiętam to był czy nawet jest projekt rakiety tylko z jednym silnikiem.
Więc jak tam dało rade to może i tutaj by było tak samo.

Nie pamiętam, by SpaceX kiedykolwiek mówił o zastosowaniu jednego silnika do ITS. Nie pracuje nad niczym większym niż Raptor.