Załogowe lądowanie na Marsie (SpaceX) - 2024/2025

[JSz]

Czytając powyższą, bardzo interesującą dyskusję, dochodzę jednak do wniosku, że zbliża się ona do granic naszej wiedzy. Nie ma chyba wśród nas specjalisty od dużych rakiet i systemów transportu kosmicznego, na co dzień pracującego w zajmującej się tym firmie. Nasza wiedza pochodzi z przeczytanych czy zasłyszanych informacji, siłą rzeczy dość ogólnikowych.

Chyba został osiągnięty konsensus na dość ogólnym poziomie, że (a) technika poszła do przodu od czasów Apollo, (b) prywatna firma jest efektywniejsza (finansowo i organizacyjnie) przy konkretnych projektach od agencji rządowej. Ale zgodnie też stwierdziliście, że (c) i tak trzeba mówić o wydatkach przynajmniej rzędu kilku mld USD.

I właśnie o tę kwotę chyba sprawa się rozbija - to nie są pieniądze, które uzyskać pozyskać ze zbiorki internetowej czy jakiegoś jednego bardzo intratnego zlecenia. Majątek Muska Forbes ocenia na ok. 12,7 mld USD, głównie w firmach SpaceX i Tesla. Wartość SpaceX szacowana jest na około (trochę ponad) 10 mld USD. Z tym, że firma nie dysponuje taką gotówką, ale jest to wartość jej majątku, a także zawartych kontraktów na ok. 5 mld. Tego nie da się spieniężyć, bo to by oznaczało likwidację firmy.

Oceniając pomysł Muska jako laik, chciałbym usłyszeć przynajmniej, jaki ma choćby bardzo ogólny kosztorys oraz plan pokrycia takich horrendalnych wydatków? Czy ma dogadany jakiś deal z NASA? Wątpię, bo to nie NASA decyduje o swoich funduszach ani o ich przeznaczeniu, ale politycy.

Bez tego możemy zastanawiać się, na ile BSR jest gotowy, jeśli w ogóle, i ile może kosztować, przy czym tego drugiego i tak nie jesteśmy w stanie ocenić. Obawiam się, że nawet Musk nie jest w stanie, skoro nikt jeszcze takiego czegoś ani on ani nikt inny nie zbudował.

[perian]

JSz... Amen!

Zobaczymy co przyniesie przyszłość jak SpaceX ogłosi i zacznie budowę stanowiska startowego. Bez tego to nic nie będzie

[jsc]

2) BFR okaże się sukcesem i koszty własne SpaceX przy wynoszeniu ładunków na orbitę spadną o rząd wielkości za kg w stosunku do planowanych kosztów Falcona9R.

Co ten potwór ma wystrzeliwać na tę orbitę? Widzisz gdzieś rynek ładunków o masie 200-400 ton?

3) Amerykański podatnik i rząd uzna, że nie ma sensu wydawać pieniędzy na SLS bo BFR jest tańsze i lepsze i zacznie współfinansować plany SpaceX.

Tak mi się wydaje, że najlepiej Muska, że opłaca się trochę podziałać na Księżycu...

4) Amerykański podatnik chcąc konkurować z Chinami będzie płacił SpaceX za misję Księżycowe.

Ważna i potrzebna sprawa, ale pojawia się pytanie, czy SpaceX nie będzie za bardzo odciągnięty od kierunku Mars? Jak na mnie w czasie budowy bazy, kiedy mogą być potrzebne MCT niech SpaceX się skupi się tylko na tym.

5) Zaopatrzenie stacji ISS w towary i ludzi będzie przez NASA i SpaceX kontynuowane

Przypadkiem nie są zamówione już wszystkie planowe misje na ISS do końca jej istnienia?

[station]

Nacisnalem na czula piete, widze ze zakochany jestes w Musku.
Masz prawo.
I nigdy nie pisalem ze to debil ale raczej niezly fantasta ktorego obiecanki nalezy dzielic przez 10.
Ja osobiscie nic nie wierze w jego Marsjanskie wizje i budowanie tam kolonii,
nawet nie powiedzial jak to bedzie finansowal - ze sprzedawania biletow miliarderom w jedna strone?
A swoja droga to niech zacznie zarabiac pieniadze - kazda sprzedana Tesla to strata dla firmy,
wszyscy inwestorzy nie moga sie doczekac kiedy firma w koncu zacznie przynosic dochod.
Mam powody byc sceptyczny dla jego Marsjanskich kolonizacji, onet to wlasnie wiara ze w ciagu
nastepnych 20 lat zacznie sie kolonizacja Marsa.

Ktos tu zrobil dobre porowanie miedzy jego obiecankami a realiami:

Falcon 1 – supposed to be a reliable and reusable launcher for small satellites. Five launches, three failures, abandoned 2009, despite substantial external investment to achieve this goal

Dragon with crew 2009 – predicted development of crewed version 2-3 years (2011-2012). Four/five years later still waiting

Reusable Dragon 2009 – seven years later not a single Dragon has been reused.

Falcon Heavy 2011 – predicted launch 2013. Three years later we’re still waiting.

Fully reusable Falcon 9 2005 – Still waiting. 2014 abandoned plans for 2nd stage recovery. Did not recover a 1st stage until 2015. None reused as yet.

Zgadza się Olasek, obsuwy są i to konkretne, w pełni się zgadzam, że rok 2024 jest awykonalny, tym bardziej, że jak na razie FH jest odsuwany regularnie co 6 miesięcy. Natomiast dzięki SPaceX mamy jakby nie było małą - póki co - rewolucję w programie kosmicznym. Nie ma rzecz jasna co do tematu "załogowego podboju Marsa" podchodzić fanbojsko, bo zamazuje się nam wtedy nieco obraz rzeczywistych możliwości. Jednak od zawsze liczył się PR, a on nakazuje stawiać wszystko w bardzo jasnym zielonym światełku. Prywatnie sądzę, że Musk będzie w stanie "fizycznie" posadzić pierwszych ludzi w połowie lat 30-tych, być może też w tym okresie NASA rozwinie na dobre załogowy program księżycowy. Zastanawiam się tylko, czy takie dwa scenariusze mogłyby współistnieć - NASA operująca z ESA i być może Chińczykami na Księżycu, a w tym samym czasie Musk wysyłający swoich marsjańskich pionierów. Oczywiście coś takiego było by dla nas - astromiłośników - spełnieniem wszelkich marzeń.

[JSz]

Jednak od zawsze liczył się PR, a on nakazuje stawiać wszystko w bardzo jasnym zielonym światełku.

Generalnie zgadzam się Station z Twoimi uwagami, chociaż ja jestem większym optymistą (jeśli to ma w ogóle jakieś znaczenie ). Ale mam wątpliwość, czy rzeczywiście w przypadku średniego i ciężkiego transportu orbitalnego PR odgrywa jakąś rolę. Nawet większość z Forumowiczów jest w stanie wymienić dokładnie wszystkich dostawców takich usług na świecie. Przy cenach tych usług rzędu 100, a nawet kilkuset mln USD, każdy zleceniodawca komercyjny - a są to duże konsorcja, na pewno ma jakiegoś analityka, który ocenia wszystkie oferty pod kątem ceny, kompleksowości usługi, ale także szans na zrealizowanie zlecenia. Raczej nie bierze pod uwagę tego, co Musk mówi o Marsie. Jeśli już mamy tu jakiś PR, to raczej Muska jako takiego.

[Stazx]

Ha, widzę że omija mnie ciekawa dyskusja... Wywróżyłem z fusów po sesyjnej kawie że pierwsi ludzie zostaną posadzeni na Marsie na przełomie lat 20 i 30. Prócz tego podpisuję się obiema rękami pod podsumowaniem kanarkusamaximusa: wiemy za mało żeby toczyć jakąś merytoryczną dyskusję na ten temat. Na to przyjdzie czas po prezentacji architektury MCT i trudno nawet o tym spekulować, bo to jest coś zupełnie nowego.

Wydaje mi się że to na co niewiele było zwróconej uwagi to fakt że SpaceX już od pewnego czasu prowadzi intensywne prace R+D nad MCT i ogólnie Marsem, także wcale nie musi być tak że w momencie prezentacji architektury systemu będą startowali od zera. Oczekuję raczej bardzo konkretnego projektu, może nawet jakiegoś szczątkowego hardware, coś po czym mogą z marszu przystąpić do montażu rakiety. W tym kontekście pierwszy lot MCT  w 2022 roku byłby realny, chociaż oczywiście ryzyko obsuw jest ogromne. Nie ma co zresztą winić za to Muska, cały sektor kosmiczny cierpi przecież na tę przypadłość.

Kończę i wracam do nauki :p

[0x3ffe]

2) BFR okaże się sukcesem i koszty własne SpaceX przy wynoszeniu ładunków na orbitę spadną o rząd wielkości za kg w stosunku do planowanych kosztów Falcona9R.

Co ten potwór ma wystrzeliwać na tę orbitę? Widzisz gdzieś rynek ładunków o masie 200-400 ton?

Szeroko rozumiana astronautyka załogowa. Jeżeli spadną znacząco koszty transportu na orbitę to rynek takich lotów powstanie podobnie jak w latach 20 i 30-tych XX wieku powstał rynek samolotów pasażerskich. Kosmiczne hotele jak Bigelowa mogą okazać się ekonomicznym sukcesem przy kosztach poniżej 1 mln dolarów za miejsce. Wiele państw firm i instytucji oraz bogatych turystów zapłaci za taką możliwość.

4) Amerykański podatnik chcąc konkurować z Chinami będzie płacił SpaceX za misję Księżycowe.

Ważna i potrzebna sprawa, ale pojawia się pytanie, czy SpaceX nie będzie za bardzo odciągnięty od kierunku Mars? Jak na mnie w czasie budowy bazy, kiedy mogą być potrzebne MCT niech SpaceX się skupi się tylko na tym.

Podobnie jak przy programie zaopatrzenia ISS plany marsjańskie SpaceX są kontynuowane tak przy ewentualnym programie księżycowym będą realizowane, większość technologii potrzebnych do lotu i przeżycia na księżycu jest podobna do tych potrzebnych na marsie.

[jsc]

2) BFR okaże się sukcesem i koszty własne SpaceX przy wynoszeniu ładunków na orbitę spadną o rząd wielkości za kg w stosunku do planowanych kosztów Falcona9R.

Co ten potwór ma wystrzeliwać na tę orbitę? Widzisz gdzieś rynek ładunków o masie 200-400 ton?

Szeroko rozumiana  załogowa. Jeżeli spadną znacząco koszty transportu na orbitę to rynek takich lotów powstanie podobnie jak w latach 20 i 30-tych XX wieku powstał rynek samolotów pasażerskich. Kosmiczne hotele jak Bigelowa mogą okazać się ekonomicznym sukcesem przy kosztach poniżej 1 mln dolarów za miejsce. Wiele państw firm i instytucji oraz bogatych turystów zapłaci za taką możliwość.

Tak się składa, że cała ISS ma nie całe 420 ton... czyli, żeby sensownie wykorzystać MCT to rakiety tej serii musiałyby wystrzeliwać tego typu konstrukcje w całości... A takie w bliskiej przyszłości można sobie wyobrazić sobie tylko dwie: jakaś ISS 2, która jest mało prawpodobna i Tiangong 3, która raczej nie przekroczy 100 ton.

[Stazx]

Nie no ja nie sądzę żeby MCT miał sam zarabiać na siebie. On jest potrzebny do tego żeby zbić koszty i zawieźć odpowiednio dużo szpeju na Marsa.
Zarabia to F9 i w przyszłości FH, raczej nic ponadto nie będzie, a głównego źródła finansowania poszukałbym w Tesli Motors i kontraktach rządowych..

[jsc]

Nie no ja nie sądzę żeby MCT miał sam zarabiać na siebie.

A ja sądzę, że rynek się znajdzie... tylko trzeba wiedzieć, gdzie szukać:
- jak już wspomniałem z kilka stacji kilkusettononowych na LEO
- budowa stacji na wysokich orbitach, orbicie Księżyca czy punktach Lagrange'a
- budowa bazy na Księżycu
- grube misje zaopatrzeniowe do powyższych
- jak już ruszy górnictwo kosmiczne to MCT jak znalazł... jakoś te tysiące ton platyny musi trafić na Ziemię

[tisher]

Rynek dla MCT? Przeciez jego nazwa sama mówi na jaki jest rynek. SpaceX sama sobie będzie rynkiem.
Jeśli chcecie coś przewieźć z punktu A do B to taniej jest mieć statek czy go nie mieć?

[kanarkusmaximus]

Wydaje mi się, że tutaj za mocno spekulujemy i kilku z nas widzi rynek tam gdzie inni w ogóle tego nie widzą. Dlatego naprawdę uważam, że warto spisać to co już teraz wiadomo oraz zidentyfikować kwestie, o których jak na razie mało informacji.

[ekoplaneta]

Jeśli mogę dorzucić kilka swoich groszy, to nie zapominajmy, że z członów samego MCT (o ile będzie to rakieta) można stworzyć wielkogabarytową stację kosmiczną wzorem Skylaba i Saturna V, czy nawet stacje z sztucznym ciążeniem na kształt Space Islands:
http://www.spaceislandgroup.com/wheel-stations.html
Pytanie tylko czy będzie potrzeba na taki duży złom na LEO i dalej?   

[jsc]

Pytanie do prywaciarzy i ew. wojska... można tam nawsadzać sprzętu szpiegowskiego i łącznościowego... a możliwości manewrowe jak marzenie.

[JSz]

Też nie bardzo widzę dla BFR/MCT innych zastosowań. Skylab został zrobiony tylko po to, by jakoś wykorzystać nadmiarowego Saturna V, a nie na odwrót.

Zarabia to F9 i w przyszłości FH, raczej nic ponadto nie będzie, a głównego źródła finansowania poszukałbym w Tesli Motors i kontraktach rządowych..

Odpada. Tesla i SpaceX to dwie całkowicie odrębne firmy, a Musk nie jest ich właścicielem tylko udziałowcem i pracuje w nich jako CEO. Nie widzę tego, by pozostali udziałowcy Tesli zgodzili się na jakiekolwiek wyprowadzanie pieniędzy z firmy, a po drugie nie sądzę, by Tesla miała mieć czystego zysku rzędu 1 mld USD rocznie

Wydaje mi się, że tutaj za mocno spekulujemy i kilku z nas widzi rynek tam gdzie inni w ogóle tego nie widzą. Dlatego naprawdę uważam, że warto spisać to co już teraz wiadomo oraz zidentyfikować kwestie, o których jak na razie mało informacji.

Jedynym pewnikiem, który mamy jest to, że będzie to nieziemsko drogie, co najmniej kilka-kilkanaście mld USD. Z tego co wiemy o sprzęcie, to że szykowany jest silnik Raptor. Z tym, że tutaj Musk akurat nie podaje żadnych terminów, w przeciwieństwo do Bezosa, który buduje BE-4 o niemal identycznych osiągach. Zresztą z tego co wiemy, nie będzie to ani przełomowa konstrukcja ani z nieziemskimi osiągami. Jeśli BFR ma stosować Raptory, to będzie on musiał wyglądał jak N-1.

Kanarkusie, obawiam się, że jeśli chcemy rzeczowo podyskutować o BFR/MCT to musimy poczekać do września. Co najmniej, bo też nie wiemy, ile konkretów wówczas skapnie. Bo teraz możemy tylko spekulować. Chyba że potrafisz wydedukować coś więcej z tego, co wiemy dziś - zresztą naprawdę na to liczę .