Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?

[velo]

Pisałem wcześniej - powtórzę jeszcze raz.

Obawiam się, że stworzenie polskiej rakiety pochłonęłoby ogromne koszta i stworzono by konstrukcje, która poleciała by tylko raz - swoistego Burana.

Trzeba by się dogadać z jakimś zagranicznym krajem by stanowisko startowe oraz centrum kontroli payloadu ogarnąć - znowu dodatkowe koszta.

Narodowe rakiety są subsydiowane przez państwa, ale na polskim rynku nie widzę na horyzoncie potrzeb gdzie np kikka startow rocznie byloby wykupione na krytyczne zapotrzebowanie.

Projekt rakietowy by powstal pewnie gigantycznym kosztem srodkow na ESA (czy planowanych na KPK). Rozwijanie takiej konstrukcji to ogromne pieniadze i duzo czasu. A zakonczy sie, że potem Pan profesor kierownik projektu powie 10 lat pozniej "nasza publikacja - wydana w czasopismie naszego instytutu pokazała że możemy to zrobic. Ale nikt nie chce miejsca na naszej rakiecie kupic..."

Rakiecie orbitalnej mowie zdecydowane NIE. A jak ktos chce wylacznie wlasne miliardy wylozyc - to zapraszam.

[0x3ffe]

Pisałem wcześniej - powtórzę jeszcze raz.

Obawiam się, że stworzenie polskiej rakiety pochłonęłoby ogromne koszta i stworzono by konstrukcje, która poleciała by tylko raz - swoistego Burana.

A moje zdanie już tu prezentowane się nie zmieniło. Budowa kompetencji w wynoszeniu ładunków na orbitę powinna być w ten czy inny sposób dotowana przez państwo. Taki projekt stymulował by różne gałęzie gospodarki z programem militarnym na czele. Według mnie najbardziej optymalny byłby program który od początku stawiałby na minimalizacje kosztów transportu a klienci by się znaleźli podobnie jak znalazł ich RocketLab.

[kanarkusmaximus]

0x3ffe, a gdybym postawił tak pytanie: na co lepiej wydać kasę - na satelity czy na rakietę, to co byś wybrał?
I jedno i drugie jest drogie. Państwa takiego jak Polska nie stać na "wszystko" - z tym się chyba zgodzimy.

[0x3ffe]

Satelita jest drogi bo wyniesienie go na orbitę jest drogie. Zresztą kompetencje w budowie satelitów też są państwu potrzebne wiec nie widzę tu sprzeczności i dylematu typu albo rakieta albo satelita. Dla np obronności jedno i drugie jest potrzebne. Budżet Mon ma rosnąć do 2.5 % PKB cześć tej kasy trzeba wydać na technologie rakietowe i satelitarne. Program obrony przeciwlotniczej w takim formacie jaki się u nas planuje ma tylko sens wtedy kiedy będziemy mogli sami produkować np pociski a do tego technologie rakietowe są niezbędne. Kupowanie gotowych rozwiązań za granicą w dłuższej perspektywie nie daje żadnej wartości dodanej rozwijanie ich u siebie może dać.

[kanarkusmaximus]

Niestety jest sprzeczność - są nią pieniądze.

Nie mówmy tutaj o budżecie MON - porozmawiajmy o tym, co w ogóle Polska wydaje. Kilka postów powyżej podałem wartość ile Polska wydała do ESA, a ile władowano w Electrona. Stawiając mocniej to pytanie: 0x3ffe, czy uważasz, że całość polskich wydatków do ESA powinna pójść na projekt jednej małej rakiety kosztem wszystkiego innego?
Nie sądzę, aby w kolejnych latach można było liczyć  na tak skokowy wzrost wydatków na przemysł kosmiczny, żeby pojawiła się taka wartość "do wykorzystania".

Jeśli MON by chciał zbudować we własnym zakresie rakietę - droga wolna. To co innego. Jak na razie jednak się na to nie zanosi.

Osobiście mocno powątpiewam w powiązanie pomiędzy technologiami rakiet orbitalnych i wojskowymi. Taki Electron jest ICBM czy nie?

[0x3ffe]

Polska powinna zwiększyć budżet kosmiczny ponieważ potrzebuje tego np wojsko nie mówiąc już o przemyśle wydobywczym, telekomunikacyjnym, elektronicznym i hutnicznym

ESA w ten czy inny sposób się opłaca co nie znaczy, że nie ma tu możliwości optymalizacji. Pieniądze na ESA to taki listek figowy nieudolnego wydawania pieniędzy.

Zdaje sobie sprawę, że technologie napędów rakietowych na paliwo stałe głównie potrzebne w pociskach rakietowych kiepsko się przekładają na technologie kosmiczne gdzie największy nacisk kładzie się na paliwa ciekłe.

Elektron to nie ICBM co nie znaczy, że nie mógłby takiej roli spełnić. ICBM akurat w naszym wojsku jest w przewidywanej przyszłości zbędne.

Należy jeszcze pamiętać że na dzisiejszym polu walki kompetencje w niszczeniu satelitów wroga też są potrzebne a tu już taki elektron mógłby wiele zdziałać.

[kanarkusmaximus]

To, że Polska powinna zwiększyć budżet, to możemy się zgodzić

Przepraszam 0x3ffe, ale mam wrażenie, że Twoja wiedza o ESA jest znikoma. Rozumiem, że np działania Creotech można uznać za przykład nieudolnego wydawania pieniędzy?

Dziękuję za potwierdzenie kwestii pocisków wojskowych a cywilnych. Można się tu zgodzić, że jeśli projekt byłby realizowany w ramach budżetu wojskowego, a nie "cywilnego", to inna sprawa?

No i ostatecznie - 0x3ffe, chciałbym abyś jednak napisał, patrząc z perspektywy biednego państwa jakim jest Polska - co dla nas ważniejsze: jedna rakieta czy satelity i ich wykorzystanie?

Będę wdzięczny za odpowiedzi na trzy powyższe pytania.

[0x3ffe]

kanarkusmaximus źle mnie zrozumiałeś, velo już mnie naprostował i pieniądze na ESA są wydawane sensownie, dlatego napisałem że to listek figowy, reszta budżetu kosmicznego Polski jest marnotrawiona a o ile pamiętam to na ESA idzie jakieś 1/3 całego budżetu kosmicznego zatem 2/3 wydajemy źle.

Polska wcale nie jest takim biednym krajem jak ją tu malujecie. Optymalizacja wydatków np na administracje pozwoliła by zbudować bardzo duży budżet na rozwój w tym technologii kosmicznych. Jaśnie nam panujący premier Morawiecki chce położyć nacisk na nowoczesne technologie zatem budżet na kosmos też powinni zwiększyć. Myślę, że jest ku temu nawet wola polityczna.

o Mon już pisałem nie chcę się powtarzać.

Czy projekt będzie cywilny czy wojskowy to też jest kwestia umowna. Mon może inwestować w projekty cywilne jeżeli będą one mogły potencjalnie dać wojsku kosmiczne możliwości operacyjne.

Pytanie czy rakieta czy satelity pozostawiam otwarte bo uważam, że paradoksalnie Polski nie stać na to żeby w tych dziedzinach przespać rewolucje.

[Adam.Przybyla]

           ... dowolnych, byle odrobine merytorycznych ... Z powazaniem
                                                                                       Adam Przybyla

Oto zestaw argumentów:
- bankructwo Swiss Space Systems, która korzystała z dużej ilości rozwiniętych technologi:
http://kosmonauta.net/2016/12/swiss-space-systems-oglasza-bankructwo/
- Airbus rezygunujący z rakiety Sparrow:
http://kosmonauta.net/2017/11/arianegroup-zrezygnowalo-z-malej-rakiety-sparrow/
- Rocket Lab dostała na swoją rakietę łącznie prawie 150 mln usd:
http://kosmonauta.net/2017/12/przygotowania-do-drugiego-lotu-testowego-electrona/
(Polska do ESA od 2012 roku łącznie wydała podobną wartość!)
- wciąż nie wiadomo, czy amerykańskie ICBM zostaną wyniesione do wynoszenia satelitów:
http://kosmonauta.net/2016/04/wykorzystanie-amerykanskich-icbm-do-satelizacji/
(jeśli tak, to będzie to "pozamiatane")
- Podczas World Satellite Business Week przedstawiciele różnych operatorów oferujących “duże” rakiety zgodnie powiedzieli, że istnieje możliwość lotów dedykowanych małym satelitom, o ile będzie to ekonomicznie opłacalne. ---> wcale jeszcze nie jest!
http://kosmonauta.net/2017/10/komercyjny-kosmos-wrzesien-2017/
- na marginesie wspomnę o takich kwiatkach jak ARCA Space:
http://kosmonauta.net/2017/12/komercyjny-kosmos-listopad-2017/
- w Europie w projekcie H2020 o nazwie SMILE rozbudowywane są technologie dla przyszłej rakiety nośnej:
http://kosmonauta.net/2016/06/smile-technologie-dla-malej-rakiety-nosnej/
(nie ma w nich polskich podmiotów - znów "pozamiatane"?)
- Indie chcą zbudować rakietę mniejszą od PSLV:
http://kosmonauta.net/2017/12/isro-pracuje-nad-mala-rakieta-nosna/

Podsumowując: mocno obserwuję rynek małych rakiet oraz wyraźnie widać, że nie wszystkie projekty rakiet orbitalnych mają szanse na sukces. A nawet jeśli, to może się okazać, że "duzi" bardziej zainteresują się tym rynkiem. Warto jeszcze pamiętać, że małe satelity najbardziej i tak lubi rakieta PSLV. Więc kto wie, czy nowa indyjska mała rakieta jeszcze bardziej nie "wymiecie" rynku. 
W Europie mamy specyficzną sytuację, bo z jednej strony są rakiety Ariane, w tym małej (mniejszej?) Vega oraz są projekty już finansowane z dostępnych środków. Czyli czy to oznacza, że mamy jako PL konkurować z całą Europą czy Indiami oraz inwestorami, którzy władowali w jedną rakietę tyle samo, co Polska w pięć lat do ESA? Delikatnie mówiąc - byłoby to bardzo ryzykowne!

Adamie, chciałbym poprosić Ciebie o więcej szacunku i mniej bezczelności oraz takich bezsensownych postów. Nie ukrywam, że moja cierpliwość skończyła się na tym poście.

         .. do tych argumentow bede sie odnosil w kolejnych postach, bardzo dziekuje za konkretne przyklady pozwalajace skonkretyzowac  to, o czym piszemy. Z powazaniem
                                Adam Przybyla

[kanarkusmaximus]

0x3ffe, dziękuję za odpowiedzi, ale jest kilka wyraźnych "ale".
Po pierwsze - nie wiem, jakie te 2/3 marnotrawione środki Polski dla kosmosu. Możesz je wymienić wraz z ilością funduszy?
Po drugie - nie idzie nam z wykorzystaniem środków europejskich (z Komisji, np H2020). To nie do końca kasa Polski, a wspólna. I to właśnie z tej kasy poszło finansowanie np na SMILE.
Po trzecie - cywilne vs wojskowe - to troszkę skomplikowana sytuacja, nie tylko w Polsce. Tutaj nie ma prostych reguł i pewnie zajmie to jeszcze długie lata, zanim cokolwiek zrobimy.

Jednak jeszcze raz zadam pytanie - gdybyś miał wybrać: co ważniejsze? Satelity czy rakieta? Doprecyzowałbym, jeszcze:
Kilka platform satelitarnych czy jedna mała rakieta? Co wybierasz? Celowo domagam się tutaj odpowiedzi, bo z pewnością nie może to być "sprawa otwarta".

Przepraszam za bezpośredniość, ale 0x3ffe nie idź drogą Adama P.! Nie osądzaj bez weryfikacji.

[0x3ffe]

W 2016 roku polski budżet kosmiczny wynosił 90 mln euro z tego do ESA wpłaciliśmy 30 mln EUR tak wynika z tego artykułu:
http://www.space24.pl/502120,rozpoczyna-sie-rada-ministerialna-esa-szansa-dla-polskiego-sektora-kosmicznego
chyba że to jakieś błędy dziennikarskie.

Jak mnie stawiasz pod ścianą to rozum mówi satelity ale serce woła rakieta! ale żeby już być konkretnym to w tym biznesie trzeba się kierować rozumem.

[kanarkusmaximus]

No to jest to błędna wartość albo jest to składowa wszystkiego "potencjalnie" dostępnego:
- ESA,
- projektów w H2020
- NCBiR
- wojskowe
- lokalnych?

Przyjrzę się tej wartości, chyba wiem z którego raportu ona pochodzi.

W każdym przypadku moim zdaniem wybrane projekty nie są "daleko" od poziomu tego co się dzieje w ESA. 0x3ffe, czy znasz może jakieś przypadki skandalicznych projektów realizowanych w Polsce w branży kosmicznej?

[0x3ffe]

Nie jestem bezpośrednio zaangażowany w projekty kosmiczne wiec opieram się na źródłach dziennikarskich. Przytoczony przykład pokazuje że 30 milionów EUR wydano na konkretne projekty w ramach ESA a co się stało z 60 mln EUR ? Problemem jest chyba rzetelna informacja o wydanych pieniądzach. Swoją drogą 60 mln EUR przez 7-10 lat powinno wystarczyć na budowę rakiety klasy Elektrona

[Adam.Przybyla]

Oto zestaw argumentów:
- bankructwo Swiss Space Systems, która korzystała z dużej ilości rozwiniętych technologi:
http://kosmonauta.net/2016/12/swiss-space-systems-oglasza-bankructwo/
- Airbus rezygunujący z rakiety Sparrow:
http://kosmonauta.net/2017/11/arianegroup-zrezygnowalo-z-malej-rakiety-sparrow/

   ... odnoszac sie li tylko do tych dwoch faktow, czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly? nic bardziej blednego.
Podane tu przyklady dotycza proby stworzenia podmiotu komercyjnego w tej branzy. A tak jak pisalem juz nieraz, nie ma
aktualnie rynku, ktory by taki podmiot byl w stanie utrzymac. Podmioty ktore dzialaja aktualne ina rynku albo maja
dlugoletnie umowy z operatorami satelitow albo sa jawnie dotoweane za pomoca kontraktow rzadowych (SpaceX).
Proba wejsia na rynek i mitycznego podmiotu komercyjnego konczy sie tak jak w przypadku S3.
Jedyny rozwiazaiem jest ingerencja panstwa co dzieje sie w wielu dziedzinach. Tak jak panstwo tworzy infrastrukture inwestuje
kase w okreslone kwestie np. budowe drog, tak samo tu tworzac infrastrukture pod postacia badan w dziedznie rakiety ,
tworzy podwaliny pod dzialania obronne, badawcze i inne.
Ale dopoki nie osiagnieto zlotego grala eksploracji kosmosu, czyli pierwszego zarobionego tam bez pomocy panstwa euro, nie
ma szans na samodzielne dzialania podmiotow komercyjnych. Dwa podane przez Ciebie przyklady ewideninie to pokazuja.
Z powazaniem
                        Adam Przybyla

[0x3ffe]

Zgadzam się z Adamem stymulacja przez państwo technologii szczególnie mających potencjalne zastosowanie w obronności jest niezbędna i dzieje się tak na całym świecie. Przykład ogólnego rozwoju technologicznego Korei Południowej jest tutaj wyjątkowo wyraźnym przykładem.