Załogowa wyprawa na Marsa

[adam.nielek]

Astronauta Scott Kelly jest już na powierzchni po ponad roku w nieważkości. Żyje i wciąż wygląda jak nieco mniejsza kopia Roberta Pudzianowskiego.

Nie ma wśród naukowców zgody co do ryzyka związanego z kosmicznym promieniowaniem, szczególnie w kwestii oszacowania otrzymanych jednostek w drodze przez kosmos. Niższy pas Van Allena, na którym "zawisły" protony jest ok 2000 km od powierzchni Ziemi i najprawdopodobniej w tym miejscu astronauci będą najbardziej narażeni na szkodliwe promieniowanie.

Astronauci misji Apollo przekroczyli ten obszar i na nic nie zachorowali. Promieniowanie potrafi uszkodzić strukturę DNA wpływając na jakość informacji która jest zakodowana w spirali. Trudno przewidzieć co wyniknie z takiego uszkodzenia. Prawdopodobnie organizm radzi sobie sam z mniejszymi uszkodzeniami i tylko bezpośrednie narażenie na gigantyczne ilości radiacji - praca z materiałami bardzo radioaktywnymi - prowadzi do bezpośredniego zagrożenia życia.

R. Zoellner Uranium, E. Welsome Plutonium Files i poniekąd Czarnobylska Modlitwa S. Aleksijewicz to lektury na których opieram to co napisałem.

Habitat marsjański można ukryć pod powierzchnią planety, gdzie wysokoenergetyczne cząstki subatomowe nie stanowią tak dużego zagrożenia.

To bardzo pouczająca i kusząca pod pewnymi względami teoria, ale nie wierzę, że kosmos zabezpieczył się przed ekspansją inteligentnych istot zamykając je pod płaszczykiem magnetosfery chroniącej przed szkodliwym promieniowaniem. Myślisz, że jest inaczej? Weź pod uwagę, że są w kosmosie miejsca mniej i bardziej nasycone radiacją.

[Robek]

Astronauci misji Apollo przekroczyli ten obszar i na nic nie zachorowali.

Chyba jest jednak różnica, pomiędzy tygodniem z Księżyca, a kilkoma latami na Marsie?

[kanarkusmaximus]

Problem adaptacji do długoterminowego pobytu poza płaszczykiem magnetosfery Ziemi jest z pewnością poważny. Lot orbitalny Scotta Kelly, Michaiła Kornijenki i obecnie przedłużony pobyt Peggy Whitson to tak naprawdę dopiero pierwsze kroczki.

Później podobne misje będą wykonywane w przestrzeni cis-lunar - chyba praktycznie to najbliższe miejsce, które pozwoli na opracowanie testów i procedur dla lotów na Marsa. Tutaj moim zdaniem nie ma "drogi na skróty" i akceptacji nie do końca znanego ryzyka (oraz braku wiedzy co robić "jak się coś złego zacznie").

Ukrycie habitatów pod powierzchnią Marsa brzmi logicznie, ale - z pewnością nie na pierwsze misje załogowe. W tych niestety większość lub całość sprzętu będzie na powierzchni Czerwonej Planety, co też trzeba dobrze zrozumieć.

Adamie, opierasz swoją wiedzę na książkach. A z nimi jest tak, że niekoniecznie muszą a) oddawać rzeczywisty stan wiedzy oraz b) mogą być mocno nieaktualne. Plutonium Files jest książką z 1999 roku, czyli sprzed ISS i większej ilości lotów na Marsa. Czyli - jest duże ryzyko, że prezentują one tylko jeden, miły dla oka "urywek" nauki i stanu wiedzy.

[adam.nielek]

Adamie, Władku, Kasiu tego typu grzeczności zostaw sobie dla wybranka serca.

Nie powinieneś wypowiadać się na temat książek, których nie czytałeś. Jak dla mnie to oznaka kompletnej ignorancji... Albo utajnionej konkurencji na rynku Książki. Płacą ci za bycie nieuprzejmym mądralom?

Skoro uważasz (i kilku innych forumowiczów też), że mój punkt widzenia jest niedojrzały i niefachowy to pewnie lepiej będzie jeśli nie będę już zabierał głosu w tej dyskusji.

Apage, zamilkłem

[station]

Adam, nie ma co się obrażać na wszystkich wokół, po prostu analizując loty kosmiczne trzeba być większym realistą i przy okazji zdecydowanie mniejszym hurraoptymistą z tak wyraźnie zarysowanym jak u Ciebie apogeum samozadowolenia z pochłoniętej wiedzy bazującej na dość - było nie było i delikatnie ujmując - nienajnowszych danych. Apollo miał miejsce dawno, dawno temu, w tej galaktyce i astronautom co prawda nie wyrosła "trzecia ręka", ale nie przebywali oni w "nieosłoniętej" przestrzeni kosmicznej pół roku jak Kelly czy inni, w dobie przygotowań do długoterminowych lotów cis-lunar i ewentualnie dalej tak naprawdę trzeba być maksymalnie ostrożnym i maksymalnie zabezpieczonym przed zgubnym wpływem środowiska kosmicznego. Promieniowanie słoneczne, promieniowanie kosmiczne (galaktyczne itp. niespodzianki). Budowanie pod powierzchnią Marsa, Księżyca czy instalowanie habitatów w naturalnych jaskiniach na powierzchni tych ciał niebieskich jeszcze długo nie będzie możliwe, pierwsze stacje to będą solidne puszki wylegujące się w pełnym słońcu., dokładnie tak jak przedstawiają to kilogramy, tworzonych na potęgę radosnych renderków. Tak naprawdę będziemy mogli powrócić do dyskusji jak człowiek na dłużej zadomowi się np. na orbicie księżycowej (a być może też na jego powierzchni) i regularnie będzie tam prowadzić nieustanne pomiary w tej materii. Wtedy w kwestii promieniowania, a właściwie jego oddziaływania na zdrowie załogantów będziemy mogli się wypowiedzieć i być pewni, że uzyskane przez załogantów stacji dane są wystarczające do wydania ostatecznego wyroku. A wiadomo już od dawna, że kosmos to wrogie środowisko, nie ma co na siłę umniejszać zagrożenia stamtąd płynącego.

[kanarkusmaximus]

Naprawdę nie wiem co napisać. Chodziło mi o opieranie się o publikacje naukowe, w szczególności te które jakoś są związane z ISS albo  z ostatnimi lotami na Marsa, niż o wcześniejsze książki. A problem z książkami i poprawnością naukową w nich jest obecnie szeroko znany, więc nie można tylko o nie się opierać. Czy to jest ignorancja?

[Robek]

Adamie, Władku, Kasiu tego typu grzeczności zostaw sobie dla wybranka serca.

Nie powinieneś wypowiadać się na temat książek, których nie czytałeś. Jak dla mnie to oznaka kompletnej ignorancji... Albo utajnionej konkurencji na rynku Książki. Płacą ci za bycie nieuprzejmym mądralom?

Skoro uważasz (i kilku innych forumowiczów też), że mój punkt widzenia jest niedojrzały i niefachowy to pewnie lepiej będzie jeśli nie będę już zabierał głosu w tej dyskusji.

Apage, zamilkłem

Spróbujmy może bardziej konkretnie 
Chodzą sobie po powierzchni Marsa astronauci, a jedyne co ich osłania przed Marsjańskim środowiskiem jest kosmiczny skafander który mają na sobie.
I teraz dopada ich coś takiego

http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/wzrost-aktywnosci-slonecznej-wystapil-silny-rozblysk-klasy-m44

Rozbłysk słoneczny Klasy M4.
No i według ciebie "adamie" to taki dosyć mocny rozbłysk słoneczny, nic astronautom nie zrobi?

[adam.nielek]

@Bobek jeśli astronauci schowają się do podziemnego habitatu - nie. jeśli będą na półkuli zwróconej w kierunku przeciwnym do słońca- znowu nie. W końcu jeśli flara wystrzeli w stronę zupełnie inną niż Mars - biednym astronautom znowu nie przytrafi się kilkadziesiąt radów. Doczytałeś też, że silne rozbłyski potrafią "zdmuchnąć" magnetosferę Ziemi? W takiej sytuacji zostajemy bez ochrony na dobre 24-48 godzin.

@kanarkusmaximus podałem reportaże przy których ktoś się solidnie napracował podsumowując bieżący stan rzeczy. W zasadzie wiadomości zawarte w tych książkach to dla wielu osób tabu. Reportaże opowiadają 3 historie związane z energią nuklearną i pomagają zrozumieć skąd bierze się irracjonalna obawa przed atomem.

@everybody w zeszłym tygodniu NASA ujawniła rewelacyjne doniesienia jakoby fale radiowe o bardzo niskiej częstotliwości chroniły kulę ziemską przed wysokoenergetycznymi ciężkimi cząstkami elementarnymi. Jestem w trakcie zbierania źródeł na następny wpis na blogu misjamars.wordpress.com

[Borys]

Chyba jest jednak różnica, pomiędzy tygodniem z Księżyca, a kilkoma latami na Marsie?

Mniej więcej taka, jak między przepłynięciem Kanału La Manche a wyprawą do Australii.

[kanarkusmaximus]

@Bobek jeśli astronauci schowają się do podziemnego habitatu - nie. jeśli będą na półkuli zwróconej w kierunku przeciwnym do słońca- znowu nie. W końcu jeśli flara wystrzeli w stronę zupełnie inną niż Mars - biednym astronautom znowu nie przytrafi się kilkadziesiąt radów. Doczytałeś też, że silne rozbłyski potrafią "zdmuchnąć" magnetosferę Ziemi? W takiej sytuacji zostajemy bez ochrony na dobre 24-48 godzin.

Chciałbym znów powtórzyć - jest bardzo mało prawdopodobne, żeby w trakcie pierwszej misji zbudowano podziemny habitat. A uczestnicy pierwszych misji też muszą przeżyć.

Co to znaczy "zdmuchnąć"? Pozwolę sobie powątpiewać w tę kwestię. Czy możesz przytoczyć link?

@kanarkusmaximus podałem reportaże przy których ktoś się solidnie napracował podsumowując bieżący stan rzeczy. W zasadzie wiadomości zawarte w tych książkach to dla wielu osób tabu. Reportaże opowiadają 3 historie związane z energią nuklearną i pomagają zrozumieć skąd bierze się irracjonalna obawa przed atomem.

Książka z 1999 roku z pewnością nie jest bieżącym stanem rzeczy. Książka odnośnie energetyki nuklearnej nie jest odpowiednim źródłem dla kwestii wysokoenergetycznych cząstek ze źródeł galaktycznych. O to się tutaj rozchodzi - wciąż jest dużo do zbadania i nie można tego bagatelizować.

@everybody w zeszłym tygodniu NASA ujawniła rewelacyjne doniesienia jakoby fale radiowe o bardzo niskiej częstotliwości chroniły kulę ziemską przed wysokoenergetycznymi ciężkimi cząstkami elementarnymi. Jestem w trakcie zbierania źródeł na następny wpis na blogu misjamars.wordpress.com

Mocno Cię proszę przy okazji o sprawdzenie jak się generuje (wraz z mocą!) fale ELF i VLF. Poza tym określenie "chronią" tutaj jest także nieco przesadzone.

Przepraszam, ale czy chcesz tutaj na siłę udowodnić, że wszystko w kwestii radiacji dla misji marsjańskiej jest już poznane, bezpieczne i proste do ewentualnego obejścia?

[adam.nielek]

ad. 1 "zdmuchnąć" https://www.nasa.gov/pdf/678135main_rbsp_pk_final_hi.pdf str. 22 ostatni punkt
ad. 2 nie odwracaj kota ogonem. Bardziej wierzysz w "linki" zamiast w informacje opublikowane w solidnych reportażach.
ad.3 nadajniki dużej mocy są ogromne ale zwróć uwagę, że wpływają na odległość niższego pasa Van Allena od kuli ziemskiej. Porównaj sobie taką wydajność do potrzeb osłony statku kosmicznego ^^, Tutaj masz schemat kieszonkowego nadajnika VLF.  https://goo.gl/images/u3K8cT?

[kanarkusmaximus]

Adamie, protestuję tutaj, bo niestety bardziej "wierzę" w publikacje niż w książki, które jak sam określiłeś są "rzetelnym reportażem". Prosiłem natomiast Ciebie o przejrzenie publikacji (w razie czego mogę pomóc w dostępie). 

Niestety, przepraszam, ale mam wrażenie, że nie masz nawet podstawowej wiedzy w tematach za które się zabierasz.  Postaram się w najbliższym czasie co nieco wyjaśnić, ale oczywiście chętne osoby też zapraszam do dodawania swoich uwag.

PS. tak się składa, że przypadkiem swego czasu przy okazji magisterki, miałem szkolenie radiacyjne. Nie wiem, może to odwracanie kota ogonem, ale mam takie wrażenie, że chyba co nieco tej tematyki "liznąłem" - stąd moja powściągliwość w sprowadzaniu wszystkiego do "prostoty" i "pewności".

[adam.nielek]

czyli wiesz co to jest spektrum fal radiowych. czym twoim zdaniem różnią się fale gamma z promieniowania kosmicznego od generowanych sztucznie na ziemi? a alpha? proszę podaj konkretną odpowiedź

[velo]

W pełni zgadzam się z Kanarkiem w punkcie, że najbardziej aktualna wiedza specjalistyczna pojawia się teraz w specjalistycznych publikacjach.

Co więcej, w dziedzinach tak szybko rozwijających się jak badania (około)kosmiczne data publikacji ma ogromne znaczenie.

[station]

@Bobek jeśli astronauci schowają się do podziemnego habitatu - nie. jeśli będą na półkuli zwróconej w kierunku przeciwnym do słońca- znowu nie. W końcu jeśli flara wystrzeli w stronę zupełnie inną niż Mars - biednym astronautom znowu nie przytrafi się kilkadziesiąt radów.

Adam, jeśli chcesz być traktowany poważnie i dzięki temu nie dostawac pożywki na niepotrzebne swoje nieco już histeryczne odpowiedzi - nie przytaczaj proszę lamerskich opowieści o "podziemnych habitatach". O tym na wstępie swojej marsjańskiej wizji nie pisał nawet Zubrin. Czy naprawdę aż tak naiwnie sądzisz, ze od razu na Marsie będziemy mieszkać .... pod regolitem, tudzież w głębokich jaskiniach? Ja wiem, ze od gadania o wielkiej kolonizacji Marsa i innych ciał niebieskich nikt jeszcze nie umarł, ale trzeba naprawdę odrobine pokory i mocno powstrzymywać wodze dzikiej fantazji. A to, ze rożnej maści marzyciele sobie rysują takowe habitaty i nieustannie piszą jakie to banalne i proste rozwiązanie, nie oznacza, że tak właśnie jest i że to zostanie wdrożone ad hoc. Po drugie.... wyjaśnij mi "argument", ze "nic się nie stanie astronautom jak będą po drugiej stronie globu"... to przepraszam... jak taki rozbłysk nastąpi to dawaj astronauci wskakują w łaziki i pędzą na złamanie karku "na odwrotna półkule", być może "zdążą"? A jak nie będą po "właściwej stronie globu" to co....  oooops, we're sorry? Game over? Szalejesz nam tutaj z radiacją, bagatelizując problem niebywałe, podpierasz się swoim rozbudowanym blogiem, a jednocześnie wypisujesz takie cuda jak powyżej.... No proszę Cię stary....