Ankieta

Czy gdybyś miał możliwość zdecydowałbyś się na misję na Marsa w jedną stronę?

Zdecydowanie TAK!
25 (20.7%)
W innej sytuacji prywatnej tak
29 (24%)
Raczej nie
26 (21.5%)
Zdecydowanie NIE!
41 (33.9%)

Głosów w sumie: 102

Autor Wątek: Załogowa wyprawa na Marsa  (Przeczytany 414770 razy)

0 użytkowników i 4 Gości przegląda ten wątek.

Borys

  • Gość
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #270 dnia: Maja 12, 2013, 13:14 »
Logiczne jest, że najpierw powinniśmy wrócić na Srebrny Glob, a potem dopiero zabierać się za Czerwoną Planetę.

To nie jest kwestia logiki, ale stawianych celów i motywacji.

Offline zamb

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 115
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #271 dnia: Maja 12, 2013, 14:53 »
Dla mnie Księżyc i Mars są dość podobnymi celami jeśli wziąć pod uwagę delta v jakie nam potrzebne by się dostać. Są także znaczące różnice które powodują, że lądowanie na Księżycu wcale nie pozwala testować technologii potrzebnych do lądowania i startu z powierzchni Marsa. Księżyc jest ciałem na którym łatwiej wylądować, z resztą już to robiliśmy, a Mars ma atmosferę i dużo wyższe ciążenie. Nie posadziliśmy tam niczego większego od 1 t, nie ma też technologii która mogłaby póki co zapewnić lądowanie dużych urządzeń.

Ale jest jedna kwestia która przekonuje mnie do jakiejś misji poprzedzającej taką wyprawę: test wytrzymałości ludzkiej i morale. Wysłanie kogoś w przestrzeń kosmiczną na kilka miesięcy to postawienie przed nim sporego wyzwania. Efekt psychologiczny będzie taki, że jeśli taka osoba wcześniej będzie uczestniczyć w długiej misji, choćby w oblocie Księżyca i wróci cała i zdrowa, będzie miała duże zaufanie do zespołu z którym pracuje. Zostaną przetestowane pewne PROCEDURY, niekoniecznie rozwiązania technologiczne. Wysłanie go raz czy dwa na LEO nie da takiego efektu.
« Ostatnia zmiana: Maja 12, 2013, 14:55 wysłana przez zamb »

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6854
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #272 dnia: Maja 12, 2013, 15:55 »
Logiczne jest, że najpierw powinniśmy wrócić na Srebrny Glob, a potem dopiero zabierać się za Czerwoną Planetę.

To nie jest kwestia logiki, ale stawianych celów i motywacji.

A zatem z góry zakładamy, że nasze cele i motywacje nie będą logiczne...

Borys

  • Gość
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #273 dnia: Maja 12, 2013, 19:12 »
A zatem z góry zakładamy, że nasze cele i motywacje nie będą logiczne...

Cele nie posiadają atrybutu logiczności (metody ich osiągania owszem, ale nie same cele). Czy np. chęć napicia się piwa jest logiczna? Ona po prostu jest (albo jej nie ma). Jeśli takową masz, to zmierzasz do knajpy a nie np. do drogerii, nawet jeżeli tę drugą masz dziesięć razy bliżej.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #273 dnia: Maja 12, 2013, 19:12 »

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6854
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #274 dnia: Maja 12, 2013, 20:07 »
A zatem z góry zakładamy, że nasze cele i motywacje nie będą logiczne...

Cele nie posiadają atrybutu logiczności (metody ich osiągania owszem, ale nie same cele). Czy np. chęć napicia się piwa jest logiczna? Ona po prostu jest (albo jej nie ma). Jeśli takową masz, to zmierzasz do knajpy a nie np. do drogerii, nawet jeżeli tę drugą masz dziesięć razy bliżej.

Utożsamiłeś cele z chęciami. Możemy mieć różne chęci, daleko trudniejsze do realizacji niż pójście na piwo, i nie zawsze umiemy je kontrolować. Ale cele wyznaczamy sobie sami: z tego, co chcielibyśmy robić wybieramy według jakiejś logiki to co będziemy realizować. Niekiedy nawet wbrew chęciom (np. mam ochotę na piwo ale idę domu).

Offline olasek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #275 dnia: Maja 12, 2013, 21:22 »
            ... dobrez, czemu latwiejszym? Z powazaniem
                                                                                        Adam Przybyla
Poważnie czy z dowcipem?
Ksiezyc jest około 150 razy bliżej. Porównaj koszty miedzy programem Apollo i szacowanym kosztem wyprawy zalogowej na Marsa (w tych samych dolarach).
« Ostatnia zmiana: Maja 12, 2013, 21:27 wysłana przez olasek »

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6544
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #276 dnia: Maja 12, 2013, 22:21 »
            ... dobrez, czemu latwiejszym? Z powazaniem
                                                                                        Adam Przybyla
Poważnie czy z dowcipem?
Ksiezyc jest około 150 razy bliżej. Porównaj koszty miedzy programem Apollo i szacowanym kosztem wyprawy zalogowej na Marsa (w tych samych dolarach).
             ... wyprawa na marsa coraz czesciej jest postrzegana jako wyprawa na phobosa/deimosa a te sa blizej niz Ksiezyc jesli patrzy ie na to w kategoriach potrzebnego dV, ktory jest "najdrozszym" parametrem w calej wyprawie;-) A dodatkowo mozemy sterowac kolejnymi lazikami w czasiie rzeczywistym, a nie tak jak do tej pory, ze im wiekszy lazik tym trudniej nim jedzic;-) I nie ma szans na sterowanie jakimkolwiek pojazdem latajacym. Z powazaniem
                                                                                                                                               Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline olasek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #277 dnia: Maja 13, 2013, 00:28 »
w kategoriach potrzebnego dV, ktory jest "najdrozszym" parametrem w calej wyprawie;-)
Wcale nie jest nadrozszym, jest zupelnie marginesowym czynnikiem. Gdyby byl "najdrozszym" to juz 30 lat temy ludzie by tam byli. No ale widze ze dalsza dyskusja bedzie strata czasu...  ::) Proponuje zaczac od naprzyklad angielskiej strony wikipedia gdzie wyliczone sa wszystkie problemy techniczne takiego przedsiewziecia przed pisaniem dalszych nonsensow. (jakkolwiek wizyta Phobosa bylaby latwiejsza to nikt nie ma zludzenia ze z bezposrednim ladowaniem ludzi na samej powierzchni Marsa nie ma to nic wspolnego).
« Ostatnia zmiana: Maja 13, 2013, 00:38 wysłana przez olasek »

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6544
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #278 dnia: Maja 13, 2013, 09:00 »
w kategoriach potrzebnego dV, ktory jest "najdrozszym" parametrem w calej wyprawie;-)
Wcale nie jest nadrozszym, jest zupelnie marginesowym czynnikiem. Gdyby byl "najdrozszym" to juz 30 lat temy ludzie by tam byli. No ale widze ze dalsza dyskusja bedzie strata czasu...  ::) Proponuje zaczac od naprzyklad angielskiej strony wikipedia gdzie wyliczone sa wszystkie problemy techniczne takiego przedsiewziecia przed pisaniem dalszych nonsensow. (jakkolwiek wizyta Phobosa bylaby latwiejsza to nikt nie ma zludzenia ze z bezposrednim ladowaniem ludzi na samej powierzchni Marsa nie ma to nic wspolnego).
            ... taa, to rozpedz 1000ton do wlasciwej predkosci;-) Policz koszta takiej operacji;-) Z powazaniem
                                                                                                                                         Adam Przybyla
« Ostatnia zmiana: Maja 13, 2013, 09:07 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #279 dnia: Maja 13, 2013, 10:08 »
            ... taa, to rozpedz 1000ton do wlasciwej predkosci;-) Policz koszta takiej operacji;-) Z powazaniem
                                                                                                                                         Adam Przybyla
Do lotu w kierunku Księżyca wystarczy łajba wielkości Sojuza, a taką można posłać np. istniejącą Deltą IV Heavy bezpośrednio do punktu L1 (http://www.astronautix.com/craft/cevtheon.htm), co trwa ledwie kilka dni. Teraz policz sobie koszta międzyplanetarnego statku o odpowiednich możliwościach manewrowych, zapewniającego odpowiednią przestrzeń załodze i podtrzymywanie życia przez dwa lata.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6544
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #280 dnia: Maja 13, 2013, 10:24 »
            ... taa, to rozpedz 1000ton do wlasciwej predkosci;-) Policz koszta takiej operacji;-) Z powazaniem
                                                                                                                                         Adam Przybyla
Do lotu w kierunku Księżyca wystarczy łajba wielkości Sojuza, a taką można posłać np. istniejącą Deltą IV Heavy bezpośrednio do punktu L1 (http://www.astronautix.com/craft/cevtheon.htm), co trwa ledwie kilka dni. Teraz policz sobie koszta międzyplanetarnego statku o odpowiednich możliwościach manewrowych, zapewniającego odpowiednią przestrzeń załodze i podtrzymywanie życia przez dwa lata.
            ... a co zrobisz ta lajba wielkosci sojuza? Zmiescisz tam flage?;-) Pytanie, czy takie latanie nie ejst zbytnim ryzkykiem, sloneczko zrobi flasha i po zalodze.
Aby cokolwiek zrobic na Ksiezycu i tak trzeba cos wiekszego. BTW, potwierdzasz moje slowa, ze dv jest najbardzej kosztowym elementem, sugerujac ze mozna tam poslac cos ... mniejszego;-) Z powazaniem
                                                                                                                            Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #281 dnia: Maja 13, 2013, 11:29 »
            ... taa, to rozpedz 1000ton do wlasciwej predkosci;-) Policz koszta takiej operacji;-) Z powazaniem
                                                                                                                                         Adam Przybyla
Do lotu w kierunku Księżyca wystarczy łajba wielkości Sojuza, a taką można posłać np. istniejącą Deltą IV Heavy bezpośrednio do punktu L1 (http://www.astronautix.com/craft/cevtheon.htm), co trwa ledwie kilka dni. Teraz policz sobie koszta międzyplanetarnego statku o odpowiednich możliwościach manewrowych, zapewniającego odpowiednią przestrzeń załodze i podtrzymywanie życia przez dwa lata.
            ... a co zrobisz ta lajba wielkosci sojuza? Zmiescisz tam flage?;-) Pytanie, czy takie latanie nie ejst zbytnim ryzkykiem, sloneczko zrobi flasha i po zalodze.
Aby cokolwiek zrobic na Ksiezycu i tak trzeba cos wiekszego. BTW, potwierdzasz moje slowa, ze dv jest najbardzej kosztowym elementem, sugerujac ze mozna tam poslac cos ... mniejszego;-) Z powazaniem
                                                                                                                            Adam Przybyla
Sugeruję, że Księżyc można osiągnąć nawet przy użyciu istniejących rakiet (EELV) i technologii. A Mars... No, rzeczywiście dalsza dyskusja będzie stratą czasu. Proponuję wysłać załogową misję z użyciem którejś z tych trajektorii. Co z tego że lot potrwa długie lata, dV będzie mniejsze...

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6544
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #282 dnia: Maja 13, 2013, 13:12 »
            ... taa, to rozpedz 1000ton do wlasciwej predkosci;-) Policz koszta takiej operacji;-) Z powazaniem
                                                                                                                                         Adam Przybyla
Do lotu w kierunku Księżyca wystarczy łajba wielkości Sojuza, a taką można posłać np. istniejącą Deltą IV Heavy bezpośrednio do punktu L1 (http://www.astronautix.com/craft/cevtheon.htm), co trwa ledwie kilka dni. Teraz policz sobie koszta międzyplanetarnego statku o odpowiednich możliwościach manewrowych, zapewniającego odpowiednią przestrzeń załodze i podtrzymywanie życia przez dwa lata.
            ... a co zrobisz ta lajba wielkosci sojuza? Zmiescisz tam flage?;-) Pytanie, czy takie latanie nie ejst zbytnim ryzkykiem, sloneczko zrobi flasha i po zalodze.
Aby cokolwiek zrobic na Ksiezycu i tak trzeba cos wiekszego. BTW, potwierdzasz moje slowa, ze dv jest najbardzej kosztowym elementem, sugerujac ze mozna tam poslac cos ... mniejszego;-) Z powazaniem
                                                                                                                            Adam Przybyla
Sugeruję, że Księżyc można osiągnąć nawet przy użyciu istniejących rakiet (EELV) i technologii. A Mars... No, rzeczywiście dalsza dyskusja będzie stratą czasu. Proponuję wysłać załogową misję z użyciem którejś z tych trajektorii. Co z tego że lot potrwa długie lata, dV będzie mniejsze...
            ... tak z ciekawosci, jaak jest roznica w dv w stosunku do obecnie stosowanych trajektorii? Z powazaniem
                                                                                                                                                                                     Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Online station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4067
  • Let there be Space!
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #283 dnia: Maja 15, 2013, 08:50 »
Nie ma wogóle co porównywać ogólnie pojętego przedsięwzięcia księżycowego z marsjańskim. Nie trzeba nawet wspominać o tym, że nie posiadamy odpowiedniej technologii (,którą oczywiście w jakimś czasie posiądziemy). Na obecną chwilę lot na Marsa wyklucza przede wszystkim kwestia zabezpieczenia załogi przed promieniowaniem na czas transportu, no i chyba jednak brak doświadczenia w absolutnie samodzielnym funkcjonowaniu załogi z dala od mamusinego fartuszka jakim jest Ziemia. Księżyc w tym przypadku - chociaż przecież różny pod względem środowiskowym od marsjańskiego - stanowi jednak teren na doskonały trening, poligon, do którego w sytuacji krytycznej jest jednak zawsze dostęp w ciągu tych ustawowych 4 dni. I wydaje mi się - dopóty nie posiądziemy technologii, która całkowicie nas uniezależnia od Ziemi (dostaw) - nie ma wogóle co mówić o lotach załogowych na Marsa. Księżyc też nas nie chroni przed promieniowaniem, ale po prostu jest w naszym zasięgu dając nam jednocześnie pole do popisu w opracowaniu i przetestowaniu technologii chroniących przed zabójczym wpływem środowiska kosmicznego. Potem, bogatsi w to doświadczenie i pewni sprawdzonych rozwiązań można się pokusić na loty dalej, przede wszyskitm mając na myśli loty długoterminowe. Patrząc przez ten pryzmat na obecne modne gadanie o lotach załogowych na Marsa renderuje nam się jedynie wielka, nieuzasadniona motyka.
Leć Elon na Marsa...leć...i nie wracaj.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6544
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #284 dnia: Maja 15, 2013, 09:57 »
Nie ma wogóle co porównywać ogólnie pojętego przedsięwzięcia księżycowego z marsjańskim. Nie trzeba nawet wspominać o tym, że nie posiadamy odpowiedniej technologii (,którą oczywiście w jakimś czasie posiądziemy). Na obecną chwilę lot na Marsa wyklucza przede wszystkim kwestia zabezpieczenia załogi przed promieniowaniem na czas transportu, no i chyba jednak brak doświadczenia w absolutnie samodzielnym funkcjonowaniu załogi z dala od mamusinego fartuszka jakim jest Ziemia. Księżyc w tym przypadku - chociaż przecież różny pod względem środowiskowym od marsjańskiego - stanowi jednak teren na doskonały trening, poligon, do którego w sytuacji krytycznej jest jednak zawsze dostęp w ciągu tych ustawowych 4 dni. I wydaje mi się - dopóty nie posiądziemy technologii, która całkowicie nas uniezależnia od Ziemi (dostaw) - nie ma wogóle co mówić o lotach załogowych na Marsa. Księżyc też nas nie chroni przed promieniowaniem, ale po prostu jest w naszym zasięgu dając nam jednocześnie pole do popisu w opracowaniu i przetestowaniu technologii chroniących przed zabójczym wpływem środowiska kosmicznego. Potem, bogatsi w to doświadczenie i pewni sprawdzonych rozwiązań można się pokusić na loty dalej, przede wszyskitm mając na myśli loty długoterminowe. Patrząc przez ten pryzmat na obecne modne gadanie o lotach załogowych na Marsa renderuje nam się jedynie wielka, nieuzasadniona motyka.
             ... a jestes pewien, ze mozna latac na Ksiezyc tak jak poprzednio, bez oslony liczac na to ze sloneczko bedzie grzeczne?;-) A jak juz bedziemy na powierzchni, to stac na to aby sie schowac za "winklem" (w cieniu jakiejs gory, ktra nam zasloni slonce) i promieniowanie wtorne nas nie bedzie dotyczylo?;-) Nie ma co liczyc na czestwe wyprawy w tamte okolice, raz na rok to i tak bedzie duzo, moze i da sie doleciec tam w 4 dni, ale te 4 dni moga byc za rok;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                                                                           Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #284 dnia: Maja 15, 2013, 09:57 »