Ankieta

Czy gdybyś miał możliwość zdecydowałbyś się na misję na Marsa w jedną stronę?

Zdecydowanie TAK!
25 (20.7%)
W innej sytuacji prywatnej tak
29 (24%)
Raczej nie
26 (21.5%)
Zdecydowanie NIE!
41 (33.9%)

Głosów w sumie: 102

Autor Wątek: Załogowa wyprawa na Marsa  (Przeczytany 415071 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4067
  • Let there be Space!
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #360 dnia: Maja 22, 2013, 08:00 »
Oj tam oj tam, od teraz na Marsa można sobie latać na drzwiach od stodoły przecież, w czym problem? :D Po co komu jakiś system zabezpieczeń prawda, skoro więcej radow złapiesz nad Baltykiem.....pojawiła się jedna notatka w necie i już mamy strażników rewolucji, którzy zapewniają, że "od teraz hajlajf, luz blues!" Mi to przypomina raczej nagłówki a'la onet "Naukowcy amerykańscy stwierdzili, że ....... [var = tu wpisać dowolny tzw.wniosek]". Ale ok, miało być EOT więc niech będzie.
Leć Elon na Marsa...leć...i nie wracaj.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24185
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #361 dnia: Maja 22, 2013, 10:11 »
Przepraszam, ale jednak poproszę o EOT w tym temacie. Zastanawiam się, czy nie zamknąć tego wątku. Mamy tutaj kilka ścierających się - moim zdaniem aż za bardzo - opinii w tym temacie, co może doprowadzić do niepotrzebnych konfliktów.

Temat "jajko czy kura" (Mars czy Księżyc) zawsze będzie wywoływać silne emocje u co niektórych. Może lepiej na "chłodno" porozmawiać o naukowych i technicznych a nie emocjonalnych aspektach takiej wyprawy?

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6544
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #362 dnia: Maja 22, 2013, 11:15 »
Wlasnie, moze dla uspokojenie podamy troche zrodel dla popracia swoich pogladow?;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                                      Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24185
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #363 dnia: Maja 22, 2013, 11:56 »
Wlasnie, moze dla uspokojenie podamy troche zrodel dla popracia swoich pogladow?;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                                      Adam Przybyla

Sądzę, że to byłby ciekawy pomysł. Co byście powiedzieli na zrobienie kompendium do encyklopedii forum pt. "Mars czy Księżyc - zestawienie argumentów"? Taki wątek, nie do dyskusji ale jako "linkownia", byłby stale aktualizowany i przedstawiałby argumenty i kontrargumenty obu stron. To mogłoby być całkiem przydatne. ;)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #363 dnia: Maja 22, 2013, 11:56 »

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4067
  • Let there be Space!
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #364 dnia: Maja 22, 2013, 12:11 »
Nie ma problemu, brzmi ciekawie, można stworzyć wątek, w którym każdy dopisywałby (do już istniejących) jakieś konkretnie sformułowane argumenty "pod" Księżyc i "pod" Marsa. Krótko w myślnikach aby niepotrzebnie nie generować kolejnej dysputy w nieskończoność.
Leć Elon na Marsa...leć...i nie wracaj.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24185
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #365 dnia: Maja 22, 2013, 14:07 »
To może idźmy na całość i dajmy 4 wątki:
- "Powrót na Księżyc - argumenty za"
- "Powrót na Księżyc - argumenty przeciw"
- "Lot na Marsa - argumenty za"
- "Lot na Marsa - argumenty przeciw"

Najlepiej to moim zdaniem rozbić na "za" i "przeciw", inaczej pojawią się pojedyncze linki bez opisu i nie bedziemy wiedzieć co takiego to dokładnie jest bez poświęcenia pewnej ilości czasu na przeczytanie całości i zrozumienie o co linkującemu tu chodziło. ;) Jak uważacie?

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6544
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #366 dnia: Maja 22, 2013, 14:19 »
To może idźmy na całość i dajmy 4 wątki:
- "Powrót na Księżyc - argumenty za"
- "Powrót na Księżyc - argumenty przeciw"
- "Lot na Marsa - argumenty za"
- "Lot na Marsa - argumenty przeciw"

Najlepiej to moim zdaniem rozbić na "za" i "przeciw", inaczej pojawią się pojedyncze linki bez opisu i nie bedziemy wiedzieć co takiego to dokładnie jest bez poświęcenia pewnej ilości czasu na przeczytanie całości i zrozumienie o co linkującemu tu chodziło. ;) Jak uważacie?
             ... nie tworzmy bytow nad potrzebe;-) Zobaczmy co na razie wyladuje w tym watku;-) Zwlaszcza, ze moze byc jeszcze trzecia opcja, zamiast wciskac ludziom kit, ze mozna zrobic cos wiecej niz postawic flage i zrobic prawie statek kosmiczny (bez napedu) stojacy w L1/L2?;-) Lub skupic sie na misji do Deimosa/Fobosa zamiast na dosc odleglego Marsa. Z powazaniem
                                                                                                                                                                         Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline CoB

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 131
    • Ardis
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #367 dnia: Maja 22, 2013, 14:30 »
Wracając do załogowej wyprawy na Marsa...

To jasne, że astronauci będą mogli spacerować po powierzchni Marsa - pytaniem pozostaje, jak DŁUGO. Porównanie do Hiroshimy nie było bezcelowe, 60% poszkodowanych osób otrzymało dawkę mniejszą niż 100 mSv i to także mogło na nich wpłynąć. Proponuję się zapoznać z raportem: http://dels.nas.edu/resources/static-assets/materials-based-on-reports/reports-in-brief/beir_vii_final.pdf o nieskiej ekspozycji na promieniowanie. Ważne rzeczy, które z niego wynikają:
- wpływ niskiej dawki promieniowania na organizmy żywe jest jeszcze niezbadany, to wciąż niezapisana księga medycyny i biofizyki;
- niskie dawki promieniowania wywołują raka i inne choroby związane z promieniowaniem jonizującym.
Tutaj jeszcze jeden artykuł o niskich dawkach promieniowania: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121113134224.htm

Muszę napisać, że lobby przemysłu energetyki jądrowej publikuje swoje raporty i papiery, z których wynika, że ekspozycja na niskie poziomy promieniowania nie jest szkodliwa. Pojawiają się także artykuły, że niewielkie dawki promieniowania są lepsze dla organizmu niż ich zupełny brak. Osobiście nie wiem kto ma rację, ale uważam, że powinniśmy zachować ostrożność jeśli chodzi o loty na Marsa.

Zacytowany artykuł: http://www.space.com/18504-mars-rover-curiosity-astronaut-radiation.html jest bardzo ciekawy, ale pomija istotną kwestię - czasu i sumowania się efektów. Mutacje astronautów nie będą objawiać się najprawdopodobniej na poziomie organów czy tkanek, ale na przykład spadkiem odporności i podatnością na choroby. Czy nie jest to już wystarczająco dużo do spowodowania śmierci w przestrzeni kosmicznej, choćby w drodze powrotnej?

Dobrą odpowiedzią na powyższe doniesienie NASA jest artykuł z New Scientist: http://www.newscientist.com/article/dn22520-mars-is-safe-from-radiation--but-the-trip-there-isnt.html

Ogólnie temat podróży człowieka poza pasy radiacyjne naszej planety jest ciekawy, bo widać jak mało jeszcze wiemy. Jest tu bardzo dużo spekulacji i niewiadomych, dlatego paradoksalnie uważam, że czas rozpocząć  załogowe loty "gdzieś dalej", poza LEO i dowiedzieć się, jak to będzie naprawdę wyglądać.

Powinniśmy szanować ludzkie życie i zdrowie, nawet jeśli ktoś z własnej woli decyduje się "na wycieczkę w jedną stronę".
« Ostatnia zmiana: Maja 22, 2013, 14:32 wysłana przez CoB »

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #368 dnia: Maja 22, 2013, 14:44 »
Zastanawiam się, czy nie zamknąć tego wątku.
Ja jestem za zamknięciem. Dlaczego?
Może lepiej na "chłodno" porozmawiać o naukowych i technicznych a nie emocjonalnych aspektach takiej wyprawy?
Ponieważ nie da się. Mamy Adasia plecącego swoje, mamy stationa który świadomie ignoruje podrzucone mu pod nos dane z Curiosity i Odyssey, jednocześnie widząc w nich statystyki z ISS i MIR (WTF?), zarzucając oponentom huraoptymizm, histerię i co by nie mówić, poprzez stwierdzenia w stylu:
"Oj tam oj tam, od teraz na Marsa można sobie latać na drzwiach od stodoły przecież, w czym problem? :D Po co komu jakiś system zabezpieczeń prawda, skoro więcej radow złapiesz nad Baltykiem.....pojawiła się jedna notatka w necie i już mamy strażników rewolucji, którzy zapewniają, że "od teraz hajlajf, luz blues!""
czy:
"chociaż jak poczytasz w "magicznym" artykule przytoczonym przez kolegę, może wystarczy nawet sama miotła albo drzwi stodoły"
Skrajną głupotę. I co z tego, że w rozrachunku Mars vs. Moon głosowałbym za Księżycem (z wielu powodów...), jestem hurraoptymistycznym histerycznym idiotą bo pokazuje radiacyjnego smoka mniej strasznie niż się komuś podoba.

Offline CoB

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 131
    • Ardis
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #369 dnia: Maja 22, 2013, 14:52 »
Jakby wątek miał zostać zamknięty to może warto by było założyć coś o medycynie kosmicznej i biologicznych wyzwaniach oraz problemach załogowych wypraw? Ja bym bardzo chciał dowiedzieć się więcej w temacie, a dyskusja stymuluje do poszukiwań :) No i każdy obiekt poza LEO stanowi wyzwanie dla ludzkiego organizmu ;)

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #370 dnia: Maja 22, 2013, 15:37 »
CoB - tym razem napisałeś o bardziej sensownie, za co po - dyskusji ze stationem - dziękuję.

To jasne, że astronauci będą mogli spacerować po powierzchni Marsa - pytaniem pozostaje, jak DŁUGO.
Około roku - półtora. Dlaczego? Bo na tyle opiewają plany różnych misji "minimalnych". Moim zdaniem rozważanie czegokolwiek dalej nie nosi znamion realności, a także jakaś baza czy cuś to IMO kwestia kolejnego stulecia co najmniej. Dodatkowo, nie możemy powiedzieć co będzie potrafiła medycyna za 100+ lat.

Porównanie do Hiroshimy nie było bezcelowe, 60% poszkodowanych osób otrzymało dawkę mniejszą niż 100 mSv i to także mogło na nich wpłynąć.
Nawet tak ujęte porównanie ma duże wady, ci ludzie otrzymali tą dawkę w krótkim okresie czasu, mogli mieć kontakt z opadem i wchłonąć substancje promieniotwórcze (a wtedy działa to zupełnie inaczej), mogli być w słabej kondycji fizycznej (wojna), itd. Ale:
- wpływ niskiej dawki promieniowania na organizmy żywe jest jeszcze niezbadany, to wciąż niezapisana księga medycyny i biofizyki;
I z tym się całkowicie zgadzam. Między innymi dlatego, że:
Muszę napisać, że lobby przemysłu energetyki jądrowej publikuje swoje raporty i papiery, z których wynika, że ekspozycja na niskie poziomy promieniowania nie jest szkodliwa. Pojawiają się także artykuły, że niewielkie dawki promieniowania są lepsze dla organizmu niż ich zupełny brak.
A także w drugą stronę - "zieloni" (w przenośni) publikują raporty zupełnie odwrotne, czasem strasząc setkami tysięcy wirtualnych zgonów. Chyba jednym z podstawowych błędów tutaj jest stosowanie prostej interpolacji na bazie m. in. wyników z Hiroszimy. Brano statystyki z krótkiej ekspozycji na stosunkowo duże i zwyczajnie duże dawki po czym stosowano je do dawek podobnego rzędu co promieniowania naturalnego uzyskanych na przestrzeni lat, co prowadziło do kuriozalnych wyników. Bo przecież dla X.YZ Sv wchłanianego przez 50 lat śmiertelność będzie zupełnie inna niż dla X.YZ SV wchłanianego przez 2 godziny. A że niektórym to nie przeszkadzało straszyć przy okazji różnych awarii... Albo papiery na temat zubożonego uranu (kwestie pocisków ppanc) totalnie ignorujące jego wredne zachowanie jako metalu ciężkiego.

- niskie dawki promieniowania wywołują raka i inne choroby związane z promieniowaniem jonizującym.
Tak. Nawet w "huraoptymistycznym" artykule do którego linkowałem mowa było o ok. 1% prawdopodobieństwie śmierci z powodu raka dla ekspozycji 0.88 Sv trwającej 30 miesięcy. Papier do którego linkowałeś mówi o jednym zachorowaniu na raka bądź białaczkę na 100 krótkich (pojedynczych) ekspozycji przy dawce 0.1 Sv. Pi razy drzwi - chyba jedno nie pada tak daleko od drugiego.

Osobiście nie wiem kto ma rację, ale uważam, że powinniśmy zachować ostrożność jeśli chodzi o loty na Marsa.
Oczywiście. Tylko mówimy tu o wpakowaniu ludzi na gigantyczną stertę materiałów wybuchowych i wysłaniu ich miliony kilometrów stąd na inną planetę. To kwestia bilansu ryzyka. Mamy ludzi robiących na ziemi różne niebezpieczne i zwyczajnie głupie rzeczy. Może ten X% więcej szans na śmierć i ryzyko Y% innych powikłań to wcale nie tak dużo dla kogoś kto leci na Marsa... Ja bym się bardziej martwił o systemy podtrzymywania życia i takie tam. Gdzieś był mniej więcej taki tekst:
- Nie mam pieniędzy
- Weź pożyczkę
- Nie będę miał jak spłacić przecież
- No to kup czołg
- I dalej nie będę miał jak spłacić, bank mnie zabije
- Co się bankiem martwisz, przecież będziesz miał czołg!

Analogicznie - byłeś na Marsie! Będziesz się śmiercią martwił? ;)
« Ostatnia zmiana: Maja 22, 2013, 15:41 wysłana przez jmvh »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24185
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #371 dnia: Maja 22, 2013, 16:06 »
Dzięki wszystkim za komentarze. Wieczorem zamknę ten wątek - poproszę do tego czasu o komentarze co do kształtu bardziej "naukowych" a mniej "emocjonalnych" wątków na temat wyprawy na Marsa tudzież Księżyca. Ja proponuję 4 wątki, ale widzę, że są i inne opinie - poproszę zatem innych o odpowiedzi i komentarze. 

CoB - moim zdaniem proponowany przez Ciebie wątek o medycynie kosmicznej ma naprawdę wielki sens i warto abyś go założył. Naprawdę się to przyda! :)

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1071
  • 68-my ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #372 dnia: Maja 22, 2013, 17:58 »
To może idźmy na całość i dajmy 4 wątki:
- "Powrót na Księżyc - argumenty za"
- "Powrót na Księżyc - argumenty przeciw"
- "Lot na Marsa - argumenty za"
- "Lot na Marsa - argumenty przeciw"

Najlepiej to moim zdaniem rozbić na "za" i "przeciw", inaczej pojawią się pojedyncze linki bez opisu i nie bedziemy wiedzieć co takiego to dokładnie jest bez poświęcenia pewnej ilości czasu na przeczytanie całości i zrozumienie o co linkującemu tu chodziło. ;) Jak uważacie?
Dokładnie też tak uważam że znacznie lepsze będą 2 wątki - czyli "za" i "przeciw" bo na 4 to ciężko to będzie podzielić by tekst był zrozumiały bo tu jeden argument wynika z drugiego automatycznie. Może nawet jeszcze lepiej byłoby wydzielić tylko jeden wątek  "Mars czy Księżyc - za i przeciw" bo tu i tak wszystkie argumenty wzajemnie się zazębiają i ciężko będzie to tak podzielić by wszystkie wypowiedzi były do końca jasne.

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4067
  • Let there be Space!
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #373 dnia: Maja 22, 2013, 20:30 »
zamknij ten wątek kanarkus bo jmvh znowu onetem zalatuje... dzięki z góry...
Leć Elon na Marsa...leć...i nie wracaj.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24185
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #374 dnia: Maja 22, 2013, 21:43 »
zamknij ten wątek kanarkus bo jmvh znowu onetem zalatuje... dzięki z góry...

Proszę wszystkich - nie tylko Ciebie - o ograniczenie takich wypowiedzi. Bo to niczemu nie służy... Zamykam wątek.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #374 dnia: Maja 22, 2013, 21:43 »