Załogowa wyprawa na Marsa

[mars76]

kolejne pomysły na eksploatację Marsa:)
http://www.geekweek.pl/aktualnosci/23823/nasa-testuje-drony-ktore-poleca-na-marsa

[station]

Zobrazowanie trajektorii jak najbardziej oczywiste, ale z punktu daty jaka się tam pojawia - oczywiście nierealne, no bo w czym mielibyśmy do tego czasu takie przeloty ustanowić prawda....

[CoB]

http://www.kosmonauta.net/2015/08/rosja-6-symulacji-misji-zalogowych-na-ksiezyc-i-marsa-do-2020-roku/

Takie pytanie: co myślicie o tego typu misjach symulacyjnych? Czy mają one sens? Dla mnie osobiście świadczą o (po)pędzie naukowców do przeprowadzenia tanich badań, ale czy takie eksperymenty powtarzane raz za razem w jakikolwiek sposób sprzyjają załogowej astronautyce?

Łatwo sobie wyobrazić, że za 10 eksperymentem na pokład dorzucone zostaną dzieci, za 11 psy i koty a za 12 odwzorowana zostanie cała mikrospołeczność, ale czemu ma to służyć tak naprawdę?

Niestety ja sam tracę wiarę w takie eksperymenty, ale może ktoś lepiej ogarnięty w temacie jest się w stanie wypowiedzieć?

[Rafał]

Moje zdanie: eksperymentami można nazwać to co się robi w Neutral Buoyancy Laboratory i w ISS, a nie pozorowaną zabawę w Mars 500 z przypadkowymi ludźmi którzy są astronautami jak ja baletnicą. Kosmonauci byli obecni w 105-dniowym etapie (nie było ich w 500-dniowym), ale nawet wtedy stanowili mniejszość. Nie wyobrażam sobie by na pierwszą, drugą, a nawet dziesiątą misję większość załogi stanowili amatorzy, którzy nie przygotowywaliby się przez kilka(naście) lat do lotów w kosmos. A skoro taka symulacja ma badać wpływ na ludzi, to ile jest warta jeśli są w niej zupełnie inni ludzie niż ci którzy faktycznie polecą na Marsa?

Wojny nie symuluje się przez grę amatorów w paintballa tylko na poligonie z faktycznymi żołnierzami.

[kanarkusmaximus]

Wydaje mi się, że takich badań musi być kilka razy więcej z różnymi próbkami populacyjnymi, w celu dopracowania procedur działania z "czynnikiem ludzkim".

[ekoplaneta]

Moim zdaniem takie badania mają sens, o ile w miarę wiernie naśladują prawdziwy lot, przynajmniej długość misji, odizolowanie od społeczeństwa globalnego,  oraz kubaturę ,,statku" w jakim testerzy spędzają swoje symulowane misje 

[JSz]

Ja akurat nie potrafię dopatrzyć się żadnego sensu w takich "eksperymentach". Wspomniany "czynnik ludzki" będzie znajdował się w diametralnie innym stanie emocjonalnym w trakcie prawdziwej wyprawy na Marsa. Wpłyną na to m.in.:
- ciągły stres wynikający z właściwie permanentnego zagrożenia życia (żadnej możliwości bezpośredniej pomocy),
- brak potencjalnej możliwości wyjścia z eksperymentu w dowolnym momencie,
- świadomość ciągłego nadzorowania nie tylko przez kontrolę lotu, ale także media,
- w ślad za tym nieuchronnie pojawi się konkurowanie między sobą,
- permanentna nieważkość też nie będzie sprzyjać równowadze psychicznej (sztuczna grawitacja to sprawa dość odległej przyszłości),
- itd.

Sens widzę wyłącznie w eksperymentach na ISS - tutaj warunki nie całkiem, ale jednak są znacznie bliższe rzeczywistym warunkom podczas lotu na Marsa.

[kanarkusmaximus]

JSz, czy na Ziemi udałoby się wprowadzić takie elementy stresu, o których mówiłeś? Kilka kwestii "symulowanego" i zaplanowanego zagrożenia, o którym załoga by nic nie wiedziała? Np. jakaś misja podwodna?

Brak wyjścia z eksperymentu w każdej chwili - to rzeczywiście na Ziemi jest trudne do realizacji, ale znów misja podwodna może by się tu przydała?

[CoB]

A czy ktoś już analizował podobne sytuacje w historii? Mam na myśli na przykład załogi okrętów lub łodzi podwodnych? Jakie są konkretne zagrożenia psychologiczne członków takich załóg? Coraz częściej mówi się w mediach głównego nurtu o tym, że przyszli astronauci raczej nie będą już związani z wojskowością (więc ich predyspozycje psychofizyczne zdają się odpływać na dalszy plan)...

Takie akcje jak lot małżeństwa wokół Marsa wskazują na pewien trend, ale nie wziął się on zapewne tylko z romantycznych wizji.

No i ostatnie z moich pytań: czy zaprzęganie nauk ścisłych do kwestii psychologicznych i tak nie jest obarczone bardzo dużym błędem?

[Rafał]

Astronauta uczy się do jednej misji często przez kilka lat, w trakcie szkolenia ćwiczy wielokrotnie wszystko co może pójść źle, jest uczony przede wszystkim rozwiązywania problemów, ma zupełnie inny zestaw cech psychicznych i całkowicie inne przygotowanie niż załogi okrętów czy łodzi podwodnych. Wszystko dlatego, że od każdego takiego człowieka zależy powodzenie misji wartych dziesiątki milionów dolarów - więc opłaca się znaleźć najsprawniejszych ludzi świata i szkolić ich latami by nie zepsuli całego wysiłku na ostatnim etapie. Już prędzej astronautów można by porównać do pilotów myśliwców, zresztą stamtąd wielu z nich się wywodzi, ale latanie myśliwcami nadal jest dalekie od latania statkami kosmicznymi.

Chris Hadfield wielokrotnie o tym wspomina. Astronauta to nie jest ktoś kto po prostu lata w kosmos - to nadal najsprawniejsi ludzie na Ziemi, którzy muszą sobie poradzić w każdej sytuacji. Tak jak pisał w swojej książce: gdy załogę ISS obudził alarm przeciwpożarowy to wcale nie zaczęli biegać z gaśnicami tylko profesjonalnie i spokojnie rozpracowali problem, bo wielokrotnie go przećwiczyli na Ziemi. A przećwiczyli wszystko, włącznie ze śmiercią członków załogi.

To zwyczajnie niemożliwe by którakolwiek załogowa misja na Marsa warta MILIARDY dolarów została powierzona w ręce amatorów czy nawet dla jakiejś załogi łodzi podwodnej.

[kanarkusmaximus]

Rafale, czy to oznacza, że symulacje takich misji trzeba robić w następujących warunkach:
- tylko astronauci (czyli ci co przeszli trening, być może nawet już po przynajmniej jednym locie na orbitę)
- celem symulacji jest przygotowanie procedur działania na krytyczne sytuacje, które mogą się zdarzyć w trakcie misji na Marsa - tutaj zakładam, że po prostu nie ma wszystkiego zaplanowanego. To pewnie zajmie i kilkanaście lat + lata na trening przed konkretną misją.

Co o tym sądzisz?

[Rafał]

Jeśli nie chcemy żeby to była sztuka dla sztuki (albo sztuka dla utrzymania personelu badawczego) i żeby wnosiły konkretną wartość - tak, powinny to być osoby z profilem podobnym do osób, które faktycznie polecą na Marsa. Czyli zawodowi astronauci. Niekoniecznie ci co byli w kosmosie, przynajmniej według Chrisa Hadfielda sam lot to tylko czubek góry lodowej i są osoby doskonale przećwiczone astronautycznie, które nigdy nie poleciały w kosmos (np. z powodu zakończenia STS).

[JSz]

Odnoszę wrażenie, że w powyższej dyskusji wymieszały się dwie rzeczy: (a) przygotowanie merytoryczne do misji marsjańskiej, obejmujące również trening sytuacji awaryjnych, (b) sprawdzenie, czy istnieją bariery psychiczne w takim locie, i ewentualnie jak im zaradzić.

Jeśli idzie o to pierwsze, to nie ma sensu wkładać przeszkolonych astronautów na kilka/kilkanaście miesięcy do habitatu, bo to do niczego ich nie przygotuje - warunki emocjonalne będą tam skrajnie różne od tych w prawdziwej misji marsjańskiej, o czym pisałem w moim poprzednim poście.

Natomiast jeśli idzie o to drugie, to najbliższe wydają mi się warunki na okrętach podwodnych podczas długiej misji, ale w warunkach wojennych. Tylko wówczas można uzyskać odpowiedni stopień zagrożenia. Jakieś analizy pewno gdzieś są w archiwach ponazistowskich.

Pamiętam film, który oglądałem na TV kilka lat temu, ale nie pamiętam co to było. W każdym razie mówił o radzieckich kosmonautach, ich statusie społecznym kiedyś a teraz. Pod koniec pokazano rozmowy w ludźmi, którzy brali udział w programie kosmicznym jako uczestnicy tajnych eksperymentów, m.in. w zakresie reakcji na długotrwały stres. Wówczas ten stres był rzeczywisty - nikt nie przejmował się ich życiem, bo w kosmos nigdy nie mieli polecieć. Wyszli jako ludzkie wraki. Teoretycznie więc można takie eksperymenty przeprowadzać w warunkach zbliżonych do kosmicznych pod względem zachowania "czynnika ludzkiego", ale ze względów humanitarnych miejmy nadzieję, że nikt nie będzie już ich przeprowadzał w ten sposób.

[kanarkusmaximus]

Zastanawiam się tylko, czy "amatorami" - jeśli w ogóle - nie lepiej się posłużyć w najbliższym czasie na skalę masową. Teraz można by określić i wstępnie sprawdzić jakieś podstawowe pomysły i procedury a potem je finalizować przy wsparciu astronautów?

[Radek68]

Jak dla mnie cała dyskusja (nie nasza lecz ludzi mogących naprawdę coś robić) w temacie załogowej wyprawy na Marsa to na dzień dzisiejszy czyste SF. Jeszcze w latach 80., nie mówiąc już o 70., bardzo wierzyłem w szybką realizację takiej misji, z resztą nie tylko ja, większość tak myślała, ale wtedy były zupełnie inne realia. Powszechnie nie zdawano sobie sprawy z kosztów takiej misji, zagrożeń jakie czekają, trudności, a także inaczej myślano o bezpieczeństwie załogi - dużo bardziej akceptowane było spore ryzyko.
Natomiast co do eksperymentów typu Mars 500 i innych podobnych zabaw mam całkowicie negatywne nastawienie. Niczego nie pokażą, niczego nie nauczą. Jedyny cel i sens takich "misji" na Ziemi, to utrzymanie personelu badawczego i pokazanie, że coś robią.