Europejski program kosmiczny

[luksol]

ooo... super zdjecie
pytanie ile na tym mozna bylo przewiezc? i czy MPLM byl wtedy calkowicie zaladowany (9t)?

[JSz]

Dzielisz wieloletni budżet programu przez liczbę lotów i wychodzi ci jakaś liczba (900 M$ lub, jak chce Space.com - 1.5 G$ za lot). To jest cały czas abstrakcyjna żonglerka liczbami, która nie ma żadnego przełożenia na faktyczne koszty, jakie należałoby ponieść w przypadku przedłużenia programu STS. Po pierwsze kosztów poniesionych w przeszłości nie da się obciąć (to, co zostało wydane kiedyś, jest stracone i nie ma wpływu na koszt kontynuacji). Po drugie, nie da się zorganizować pojedynczego lotu STS za 1.5 G$ raz na na jakiś czas (np. raz do roku). Po trzecie, nie da się skumulować ładunków (żywności np.) i w jednym locie zaopatrzyć ISS na kilka kolejnych lat (tzn. trzeba by kontynuować program przez te parę lat, w których zaopatrywać mają prywaciarze).

Wniosek z tego taki, że w przypadku STS trzeba by było utrzymywać na chodzie całą infrastrukturę programu przez kolejne kilka lat, a to koszt rzędu 4-5 G$ rocznie. Czyli w przeciągu trzech lat, kiedy Dragon będzie zaopatrywał stację, na utrzymanie programu STS należałoby wydać do 15 G$, czyli wielokrotnie więcej, niż za inicjatywę prywatną. Pewnie, mielibyśmy sporo pustej przestrzeni w ładowni szatla (oraz możliwość zorganizowania dodatkowych lotów za relatywnie małe pieniądze), co można by próbować wykorzystać do obniżenia kosztów dostarczania zapasów do ISS, ale to oznacza po prostu wydanie jeszcze większych pieniędzy na dodatkowe ładunki (naukowe, wojskowe itp), które STS miałby przewozić. Co więcej, praktyka pokazała, że STS rzadko latał z pełną ładownią, więc byłoby bardzo dziwne, gdyby nagle to się dramatycznie zmieniło.

Biorąc to wszystko pod uwagę, nawet ESA, która wydaje na każdy nowy ATV bodajże 600 M$ bez konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów, jest wzorem oszczędności.

Nie upieram się, że moje wyliczenia są całkowicie poprawne. I zgadzam się, że STS trudno porównywać z kapsułami. Choćby dlatego, że oprócz ładunku przewoził też ludzi, ponadto działał o wiele dłużej niż wszelkie inne systemy (może poza Progressem). Jednak porównanie pozostałych systemów moim zdaniem na pewno coś już mówi. Przypomnę:

HTV: 37
Dragon: 43,1 (przy powrocie części części ładunku)
ATV: 79
Cygnus: 95

Mimo wszystkich zastrzeżeń co do precyzji czy poprawności takich obliczeń, które oczywiście przyjmuję, wydaje mi się, że Twoje stwierdzenie "Biorąc to wszystko pod uwagę, nawet ESA, która wydaje na każdy nowy ATV bodajże 600 M$ bez konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów, jest wzorem oszczędności" stanowi lekką przesadę...

[alnitak]

Biorąc to wszystko pod uwagę, nawet ESA, która wydaje na każdy nowy ATV bodajże 600 M$ bez konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów, jest wzorem oszczędności.

Ale my caly czas porownujemy towarowy,jednorazowy  ATV do zalogowo-towarowego promu,z tego też względu koszt misji ATV wynoszący 70% kosztu misji wahadlowca(licząć calkowite wydatki na oba programy) jest moim zdaniem bardzo duży(albo wahadlowca mały  ) To chęć zapewnienia bezpieczenstwa zalodze tak wywindowala koszta programu wahadlowcow,ESA nie miala z tym do czynienia konstruując ATV,jak zrobi wersje załogową to dopiero będzie można sprawiedliwie porównać(choć umówmy się,nawet załogowy ATV bedzie mial bardzo ograniczone mozliwosci względem promów)

[Borys]

Nie upieram się, że moje wyliczenia są całkowicie poprawne.

To nie tyle wyliczenia są złe, co wnioski z nich wyciągnięte. Program STS kosztował, ile kosztował. Koszty te jednak niewiele mówią o kosztach ew. kontynuacji w celu obsługi ISS.

I zgadzam się, że STS trudno porównywać z kapsułami. Choćby dlatego, że oprócz ładunku przewoził też ludzi, ponadto działał o wiele dłużej niż wszelkie inne systemy (może poza Progressem). Jednak porównanie pozostałych systemów moim zdaniem na pewno coś już mówi. Przypomnę:

HTV: 37
Dragon: 43,1 (przy powrocie części części ładunku)
ATV: 79
Cygnus: 95

Za Wikipedią, koszt opracowania ATV wyniósł 1.77 G$ (1.35 G€), egzemplarz kosztuje 300 M$ (rakiety nie licząc). Z kolei japońska Wikipedia podaje koszt opracowania HTV w wysokości 830 M$ (za pojazd mniejszy i prostszy od ATV), a koszt egzemplarza - 245 M$. To są wartości porównywalne.
W przypadku Cygnusa należy pamiętać, że koszty opracowania obejmują też nową rakietę nośną.
Zestawienie pokazuje, że z grubsza agencje płacą podobnie za tą samą robotę.

Mimo wszystkich zastrzeżeń co do precyzji czy poprawności takich obliczeń, które oczywiście przyjmuję, wydaje mi się, że Twoje stwierdzenie "Biorąc to wszystko pod uwagę, nawet ESA, która wydaje na każdy nowy ATV bodajże 600 M$ bez konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów, jest wzorem oszczędności" stanowi lekką przesadę...

Dlaczego? Pojedynczy egzemplarz kosztuje ~300 M$, plus drugie tyle za wystrzelenie. Przy szatlowym budżecie mogłoby takich ATV latać z osiem rocznie. Przy kosztach inwestycyjnych rzędu 1.8 G$ (za dwudziestotonowy pojazd), jest to całkiem ładny wynik - przynajmniej jak na agencje rządowe.

[Borys]

Ale my caly czas porownujemy towarowy,jednorazowy  ATV do zalogowo-towarowego promu

Nie, porównujemy koszt wykonania konkretnej pracy różnymi narzędziami.

[alnitak]

Przy szatlowym budżecie mogłoby takich ATV latać z osiem rocznie. Przy kosztach inwestycyjnych rzędu 1.8 G$ (za dwudziestotonowy pojazd), jest to całkiem ładny wynik - przynajmniej jak na agencje rządowe.

Dlaczego 8? http://www.nasa.gov/pdf/210020main_NASA_FY09_Budget_Estimates_Summary.pdf
Tu w budżecie na 2009r na promy przeznaczono 3mld dol,nie wiem jaki okres obejmuje to finansowanie ale w calym roku 2009 odbyło się 5 lotów wahadłowców,czyli średnio za lot wyszłoby 600 mln dol-tyle co za misje ATV.Nawet jeśli przyjmiemy minimalną ilosc  startow promów rocznie czyli 3 to wychodzi 1mld dol za misje.Czyli w 3mld dol można miec 3 misje promów lub 5 ATV.

Nie, porównujemy koszt wykonania konkretnej pracy różnymi narzędziami.

Tylko że jak wycenić możliwość zabrania załogi przez prom i sprowadzenia ładunku na ziemie?Te 9 ton w MPLM wahadłowca to mało ale to tylko jeden mały kontener zajmujący zaledwie nieco ponad 3 część ładowni wahadłowca.Myśle że jakby byla potrzeba to stworzono by wiekszy(jak pisalem,na ISS dostarczano ladunki o masie do 19 ton).W ATV wiecej już sie nie upchnie bo raz że nie ma miejsca,dwa arianka tego nie udźwignie na stacje.
Jedno natomiast przyznaje,ATV ma taką przewage że może lecieć raz rocznie za 600mln dol,wahadlowce muszą miec budżet rzędu miliardów niezależnie od tego ile misji rocznie wykonają(utrzymanie infrastruktury),a że obecnie dla promów po ukonczeniu budowy ISS nie ma konkretnej roboty(wymagane zaopatrzenie dla stacji jest stosunkowo niewielkie,rotacja załóg również)to promy musiały pójść na emeryture.

[Matias]

Co do Dragona to sprecyzuje: nie wiem  jaki sposob to 6t jest rozbite pomiedzy hermetyzowany czy tez niehermetyzowany ladunek. Nie wiem tez ile maksymalnie sie zmiesci do czesci hermetycznej, podejrzewam ze mniej niz w ATV. HTV i czesci innych pojazdow, no chyba ze beda tam transportowac jakies 'geste' ladunki. Z ocena tych mozliwosci trzeba poczekac do nastepnych misji, na razie wiem ze na pewno zmiesci sie tam 0.5t bo tyle zaladowami do Dragona do misci COTS 2/3

W przedziale ciśnieniowym ma być przewożone niecałe 2 tony z tego co pamiętam. Nie ma porównania do możliwości ATV.

[luksol]

W przedziale ciśnieniowym ma być przewożone niecałe 2 tony z tego co pamiętam. Nie ma porównania do możliwości ATV.

Czyli taki Progress, tylko amerykanski
A jak wyglada sprawa z cieklym ladunkiem w Dragonie? Tj paliwo itp? No i ewentualne podwyzszanie orbity ISS? Ktos ma jakies dane na ten temat?

EDIT: Dla porownania mozliwosci z ATV i Progressem, ale nie wiem czy ta dyskusja pasuje do konca do tego watku?

[Borys]

Przy szatlowym budżecie mogłoby takich ATV latać z osiem rocznie. Przy kosztach inwestycyjnych rzędu 1.8 G$ (za dwudziestotonowy pojazd), jest to całkiem ładny wynik - przynajmniej jak na agencje rządowe.

Dlaczego 8? http://www.nasa.gov/pdf/210020main_NASA_FY09_Budget_Estimates_Summary.pdf
Tu w budżecie na 2009r na promy przeznaczono 3mld dol,

Do tego trzeba jeszcze doliczyć część budżetu ISS i pieniędzy na SFS (teraz te pieniądze idą na nowe pojazdy, CRS, miejsca w Sojuzie itp, wcześniej szły na szatla i operacje z nim związane).

Nie, porównujemy koszt wykonania konkretnej pracy różnymi narzędziami.

Tylko że jak wycenić możliwość zabrania załogi przez prom i sprowadzenia ładunku na ziemie?

Nie jest to przedmiotem tej dyskusji - JSz porównał koszty wyniesienia zaopatrzenia dla ISS różnymi metodami, i z tym polemizuję. Owszem, STS oferuje dodatkowe korzyści w stosunku do np. ATV i można się zastanawiać, czy te korzyści usprawiedliwiają wyższe koszty, ale to temat na odrębną dyskusję.

[Borys]

W przedziale ciśnieniowym ma być przewożone niecałe 2 tony z tego co pamiętam. Nie ma porównania do możliwości ATV.

Zgodnie z tą specyfikacją, Dragon miałby zwozić an Ziemię do 3 ton, czyli ładunek w przedziale ciśnieniowym to przynajmniej 3 tony.

[Matias]

W przedziale ciśnieniowym ma być przewożone niecałe 2 tony z tego co pamiętam. Nie ma porównania do możliwości ATV.

Czyli taki Progress, tylko amerykanski
A jak wyglada sprawa z cieklym ladunkiem w Dragonie? Tj paliwo itp? No i ewentualne podwyzszanie orbity ISS? Ktos ma jakies dane na ten temat?

Gwoli ścisłości - te niecałe 2 tony to się tyczy ilości ładunków jaka będzie dostarczona teraz (w czasie C2+, bo tutaj dostarczenie ładunków nie jest priorytetem). Zajrzałem do zestawień i generalnie w przedziale ciśnieniowym może być przewiezione 4,2 tony. Więc dwa razy lepiej niż Progress

Co do ciekłych rzeczy to paliwa może zabrać ze sobą około 1200 kg, ale Dragon będzie cumować do amerykańskiej części Stacji ISS, tam nie ma podciągniętych przewodów paliwowych do zbiorników/silników ISS. A podwyższyć orbitę to nie wiem czy się da silnikami Dragona (chodzi o to, że Dragon musiałbym zacumować do przedniego portu Harmony).

[Matias]

Testy wibracyjne SHEFEX II

"Trwają prace nad misją SHEFEX II - statek przeszedł testy wibracyjne i rotacyjne.

SHarp Edge Flight EXperiment (SHEFEX II) niemieckiej agencji kosmicznej DLR przeszedł właśnie testy wibracyjne i rotacyjne, które przeprowadzono w zakładach Astrium w Ottobrunn. Symulowały one warunki startu, który odbyć ma się latem 2012 roku.

SHEFEX II to kontynuacja misji SHEFEX z 27 października 2005 roku. Statek posłuży do badań nad procesami związanymi z ponownym wchodzeniem obiektów kosmicznych do ziemskiej atmosfery. Wyposażenie statku obejmuje kamerę, mierniki ciśnienia, temperatury, przepływu ciepła, i inne. Misja wystartuje z norweskiej wyspy Andoya, wzniesie się na 250 kilometrów, i powróci do atmosfery z prędkością 11 prędkości dźwięku. Lądowanie na spadochronie ma mieć miejsce w okolicach Spitsbergenu.

Uwagę przykuwa unikalny wygląd SHEFEX-a, od którego też pochodzi jego nazwa - "sharp edge". W odróżnieniu od konwencjonalnych konstrukcji mających łagodne i zaokrąglone krawędzie, powierzchnie SHEFEX-a są proste a krawędzie ostre. Mają one zapewnić obniżenie kosztów wytwarzania elementów konstrukcji, ale też pozytywnie wpływać na właściwości aerodynamiczne pojazdu. Statek posiada również powierzchnie zaokrąglone, ale są one proporcjonalne mniejsze niż w innych konstrukcjach, a przez to tańsze i łatwiejsze w produkcji.  Podczas 45 sekundowej fazy ponownego wejścia w atmosferę testom poddane zostaną różne systemy i materiały izolacyjne.

Pojazd wyniesiony zostanie rakietą MORABA, z którą będzie połączony przez cały lot i która będzie stabilizowała go metodą obrotową. W odróżnieniu od poprzedniej misji, statek będzie poruszał się z dwukrotnie większą prędkością, jego lot będzie trwał również dwa razy dłużej, a tym razem będzie można nim aktywnie sterować.

DLR przygotowuje się już do trzeciej misji SHEFEX. Jej założeniem ma być powrót statku w stanie nienaruszonym, z możliwością wielorazowego użytku. Celem takiego eksperymentalnego lotu miałoby być stworzenie platformy do badań mikrograwitacyjnych w formie szybowca kosmicznego, których czas trwania rzędu kilku dni wpasowałby się między kilkuminutowe loty REXUS a kilkumiesięczne eksperymenty na ISS."

http://www.kosmonauta.net/index.php/Misje-bezzalogowe/Suborbitalne/testy-wibracyjne-shefex-2.html

[jmvh]

Znalezisko w kontekście niedawnych dyskusji i wspominanej przeze mnie "kreatywnej księgowości":

"I see a lot of nonsense out there about our costs. F9/Dragon can take 3500 kg of useful payload to Station and the cost is $110M in 2009 dollars, so ~$31,400/kg [plus adjusting for inflation.] The reason it is even that high is that we have to maintain significant (for us, peanuts by big contractor standards) overhead despite having only one or two missions in some years."
http://www.hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=19447&catid=49

[Matias]

Pod koniec maja przeprowadzono testowe odpalenie jednostki wspomagającej rakiety Ariane 5. Test był elementem prac, których celem jest poprawa niezawodności europejskiej rakiety.

Do próbnego odpalenia doszło 26 maja w europejskim porcie kosmicznym Kourou w Gujanie Francuskiej. Wykorzystano do tego platformę, która umożliwia przeprowadzenie testów silników rakietowych w konfiguracji startowej.

Silnik działał przez około 135 sekund, co symulowało długość pracy rakiety wspomagającej podczas początkowej fazy lotu Ariane 5. W czasie testu osiągnięto ciąg 700 ton.



W czasie testu przetestowano między innymi nową, cieńszą osłonę termiczną obudowy silnika. Spodziewane ograniczenie poziomu oscylacji spowoduje zmniejszenie naprężeń działających na całą rakietę oraz jej wartościowe ładunki. Sprawdzano także pracę zmodernizowanego iskrownika oraz nowego materiału (kompozyt) dyszy silnika, bardziej odpornego na efekty spalania paliwa.

Odpalenie wykonane zostało w ramach programu badawczego ARTA rakiety Atlas 5 (Ariane 5 Research and Technology Accompaniment), testującego modyfikacje dla kolejnych serii produkowanych rakiet pomocniczych. Analizy zebranych w czasie opisywanego testu danych potrwają najbliższe pół roku. Wcześniej powinny być jednak dostępne wstępne wyniki zachowania silnika w czasie testów.

Modyfikacje weryfikowane w ramach programu ARTA polepszają parametry europejskiej rakiety oraz redukują koszty produkcji. Program zapewnia także rozwój coraz bardziej niezawodnego i niezależnego systemu dostępu Europy do przestrzeni kosmicznej.

Był to piąty test jednostki pomocniczej rakiety Ariane 5 w ramach programu ARTA. Kolejny spodziewany jest za około 3 lata.

Artykuł.

[Romek63]

No tak - kolejny test za 3 lata ! Widzę że ESA tak samo się śpieszy z modyfikacją napędu Ariane jak NASA z konstruowaniem swojej SLS i modernizacją do niej silników    W prywatnej firmie pewnie kolejny test byłby może po 3 miesiącach  Zanim skończą modernizację silników rakieta już do nowoczesnych należeć być może nie będzie.