„Mars Direct”, czyli prosto i tanio na Marsa

[Borys]

Fajnie, że podałeś te dane (tabelka) ... jeśli chodzi o Zubrina to trzeba brać pod uwagę dwie rzeczy, a mianowicie, to, że "Czas Marsa" nie jest już jednak nową pozycją, a ma 15 lat, wyliczenia zapewne są jeszcze troszkę starsze, a po drugie, to fakt (ktoś poruszył to wcześniej), że zapewne zaniża on wartości, tak by uczynić projekt bardziej realnym.

W ciągu ostatnich 20 lat ceny w dolarach zmieniły się z grubsza o czynnik 1.5, czyli 20 G$ w 1990 to dzisiaj jakieś 30 G$ - do dwustu ciągle daleko. Co do uczynienia projektu "realnym", to nierzetelne wyliczenia temu nie służą.

jeśli chodzi o HLV, to nie jestem w stanie zrozumieć tego, że jest to tak wielki problem (tak to nie są proste rzeczy). Konstrukcja Saturna V zajęła jakieś 5 lat i to w latach '60, tak więc nie mówmy, że w dzisiejszych czasach nas to przerasta !!!

Nie przerasta, ale kosztuje mniej więcej tyle samo, co w przeszłości (pomiędzy 1964 i 1973 na samego Saturna V wydano ~44 G$ w dzisiejszych cenach). Dlaczego miałaby zresztą kosztować znacząco mniej, skoro przez cały ten czas rakiety praktycznie się nie zmieniły? Co do pięciu lat - nad elementami Saturna V (silnikiem F-1 np.) pracowano już w połowie lat 50'tych, ponad dekadę przed pierwszym startem.

[X15]

To znaczy myślę, że Zubrin tak naprawdę głęboko wierzy w możliwości realizacji takiego planu za podaną kwotę ... jeśli chodzi o propagowanie lotu marsjańskiego, to robi on chyba jednak więcej dobrego niż złego, bo przynajmniej przybliża innym taką ideę i na głos mówi, że jest to realne, tak więc, aż tak bardzo by się go nie "czepiał"

co do HLV, to potwierdzasz tylko to co napisałem, że konstrukcja takiej rakiety to tylko kwestia kasy, na pewno taka rzecz do tanich należeć nie będzie, ale nie ma szybszego sposobu budowy takiej rakiety, jak podjecie się projektu, w którym takowa będzie niezbędna (czyli np. lot na marsa), tak jak i Saturn V został zbudowany specjalnie z myślą o locie księżycowym

Co do czasu ... podałeś 10 lat jako czas trwania prac na SV, ale tak naprawdę pod koniec lat 50 (57-59) testowano jedynie koncepcje silnika F1, jeszcze bez konkretnego celu jego przeznaczenia - planowano go użyć w rakiecie NOVA, czy coś takiego. Też nie wiem, czy można w ogóle mówić o silniku, bo wg. niektórych źródeł w tych latach była to w zasadzie tylko sama komora spalania, do której paliwo było wpompowywane przez urządzenia naziemne, a spalanie trwało niecałą sekundę.

" ... W marcu 1959 Rocketdyne przeprowadził pierwszy test silnika F1 w pierwotnej wersji, o ciągu 450 ton. Nie był to jeszcze prawdziwy silnik rakietowy, właściwie istniała tylko komora spalania ... "

prace nad SV w takiej formie jak go znamy nabrały tempa po ogłoszeni planu Kenedyego i licząc ten okres zrobili to właśnie w jakieś 5 lat ... Podejrzewam, że teraz można przy odpowiednich funduszach zrobić znacznie szybciej

Ale zostawmy już staruszka Saturna w spokoju Nie spotkaliście się może z jakimiś opracowaniami dotyczącymi zwiększenia udźwigu rosyjskiej Energii ?? po co budować od początku, skoro tak naprawdę dobre podstawy już są

[Matias]

Podejrzewam, że teraz można przy odpowiednich funduszach zrobić znacznie szybciej

Być może, ale znowu trzeba to zaznaczyć - dzisiaj nie ma woli politycznej, aby realizować na szybko takie programy.

[X15]

tak ale dajmy się ponieść w tym wątku fantazji i zastanówmy się co by było gdyby taka wola polityczna była ... w sumie o to mi chodziło jak wątek tworzyłem

[Borys]

To znaczy myślę, że Zubrin tak naprawdę głęboko wierzy w możliwości realizacji takiego planu za podaną kwotę ...

...co niezbyt dobrze świadczy o jego rzetelności. Niestety, rzeczywistość negatywnie zweryfikowała jego hurraoptymistyczne założenia co do kosztów. Otwartą sprawą pozostaje jego hurraoptymizm co do dostępności wymaganych technologii.

co do HLV, to potwierdzasz tylko to co napisałem, że konstrukcja takiej rakiety to tylko kwestia kasy, na pewno taka rzecz do tanich należeć nie będzie, ale nie ma szybszego sposobu budowy takiej rakiety, jak podjecie się projektu, w którym takowa będzie niezbędna (czyli np. lot na marsa), tak jak i Saturn V został zbudowany specjalnie z myślą o locie księżycowym

To jest zawsze "tylko" kwestia kasy. W tym wypadku sporej kasy.

Co do czasu ... podałeś 10 lat jako czas trwania prac na SV, ale tak naprawdę pod koniec lat 50 (57-59) testowano jedynie koncepcje silnika F1, jeszcze bez konkretnego celu jego przeznaczenia - planowano go użyć w rakiecie NOVA, czy coś takiego. Też nie wiem, czy można w ogóle mówić o silniku, bo wg. niektórych źródeł w tych latach była to w zasadzie tylko sama komora spalania, do której paliwo było wpompowywane przez urządzenia naziemne, a spalanie trwało niecałą sekundę.

Napisałem, że nad elementami rakiety Saturn V pracowano już od połowy lat 50-tych. Chyba zgodzimy się, że F-1 jest elementem tej rakiety, i to dość istotnym. Prace nad nim zaczęły się w 1955 roku.

[ekoplaneta]

Uczta dla wielbicieli Zubrina i szybkiej realizacji wyprawy załogowej na Marsa. Oóż kiedyś gdzieś na tym Forum zapowiadałem wydanie czasopisma Journal of Cosmology poświęcone wyprawie ludzi na Marsa. Znalazłem w sieci takie miejsce gdzie pisemko to za friko można poczytać:
http://journalofcosmology.com/Contents12.html
Maciskamy myszką interesujący nas tytuł w spisie treści i mamy to co nas interesuje.
I po co to było wydawać kasę na ,,Czas Marsa" 
He he
Czekam na wnioski z lektury 

[kanarkusmaximus]

Tyle, ze Journal of Cosmology to najprawdopodobniej pseudonaukowe czasopismo, ktore lepiej omijac szerokim lukien. Ostatnie numery ze skamienialymi bakteriami to raczej potwierdzaja...

[ekoplaneta]

Hmm A nie recenzują w nim tekstów? Jeśli nie, to teksty wymienione przeze mnie można traktować jak artykuł w Wiedzy i Życie, choć tam (w WiŻ) też jest naukowa opieka od konsultantów parających się zawodowo nauką.

[kanarkusmaximus]

JoC twierdzi, że teksty recenzuje.

Krytycy twierdzą, że każdy może sobie wrzucić, co chce, byle by było 'sensacyjne' i byleby JoC mógł to potem opchnąć na amazonie w formie książki. Jeden z krytyków ponoć dostał po łapkach w publikacji (sic!) 'opublikowanej' na JoC.

Przypadek ostatnich numerów z bakteriami wskazuje, że jednak JoC zajmuje się paranauką, a nie czymś rzeczywistym. Link z kosmo:
http://www.kosmonauta.net/index.php/Astronomia/Inne/nasa-odcina-si-od-odkry-dr-a-hoovera.html

[ekoplaneta]

Kanarkusie, a jak myślisz, czy Zubrin  para się paraastronautyką 
Pisz szczerze, nie obrażę się 

[kanarkusmaximus]

Pod względem ekonomicznym niestety tak, co udowodniono w 2009 roku w trakcie prac komisji Augustine. Inaczej panel Augustynki (złożona z naprawdę kumatych ludzi!) by zarekomendował "Mars Direct" do natychmiastowej realizacji. 

[Jake_Suly]

tylko napęd jądrowy:)

[Romek63]

tylko napęd jądrowy:)

Też uważam, że obecnie chyba jedynie napęd jądrowy umożliwiłby w miarę niedrogą misję załogową na Marsa, bo po pierwsze oczywiście znacznie by skrócił czas lotu i umożliwił zmniejszenie ładunku paliwa, a co za tym idzie i kosztów. Pewnie najlepiej byłoby jeszcze zasilać nim obecnie rozwijany silnik plazmowy typu VASIMR. Czyli jako źródło energii pewnie reaktor jądrowy lub radioizotopowy generator termoelektryczny lub bateria jądrowa. Tyle tylko, że opracowanie takiego napędu też by sporo kosztowało. No ale gdyby najpierw wykorzystać go do komercyjnych lotów na nasz  Księżyc to koszty by się zwróciły i wtedy po pewnych modyfikacjach już znacznie taniej byłoby zastosować go do statku przeznaczonego do misji na Marsa  No ale oczywiście jest jeszcze ta druga opcja - czyli nowy wyścig kosmiczny między USA, Rosją i Chinami. Gdyby znowu do niego doszło to wtedy koszty przestałyby mieć tak duże znaczenie  Ciekaw jestem bardzo która z tych opcji wcześniej się zrealizuje 

[Adam.Przybyla]

tylko napęd jądrowy:)

Też uważam, że obecnie chyba jedynie napęd jądrowy umożliwiłby w miarę niedrogą misję załogową na Marsa, bo po pierwsze oczywiście znacznie by skrócił czas lotu i umożliwił zmniejszenie ładunku paliwa, a co za tym idzie i kosztów. Pewnie najlepiej byłoby jeszcze zasilać nim obecnie rozwijany silnik plazmowy typu VASIMR. Czyli jako źródło energii pewnie reaktor jądrowy lub radioizotopowy generator termoelektryczny lub bateria jądrowa. Tyle tylko, że opracowanie takiego napędu też by sporo kosztowało. No ale gdyby najpierw wykorzystać go do komercyjnych lotów na nasz  Księżyc to koszty by się zwróciły i wtedy po pewnych modyfikacjach już znacznie taniej byłoby zastosować go do statku przeznaczonego do misji na Marsa  No ale oczywiście jest jeszcze ta druga opcja - czyli nowy wyścig kosmiczny między USA, Rosją i Chinami. Gdyby znowu do niego doszło to wtedy koszty przestałyby mieć tak duże znaczenie  Ciekaw jestem bardzo która z tych opcji wcześniej się zrealizuje 

   ... wiesz, to nie jest takie proste. Nawet taki problem jak przesylanie energii miedzy reaktorem a silnikiem, jeszcze nie jest rozwiazany. To samo z kwestia chlodzenia takiego reaktora. BTW, VASMIR az takich dobrych wynikow nie posiada. No chyba, ze potrzebujemy czegos co zastapiloby rozwiazanie "dzwigajace" ISS (lub innego tego typu duze satelity na LEO).  No i pozostakje pytanie po co latac na Ksiezyc?;-) Z powazaniem
                                                      Adam Przybyla

[Romek63]

Tak wiem o tych nie rozwiązanych problemach technicznych ale myślę że za kilka lat, a maksymalnie za kilkanaście, zostaną one rozwiązane.
Poza tym nie do końca te problemy z chłodzeniem rozumiem bo przecież już na przełomie lat 60-tych i 70-tych opracowano reaktor jądrowy do zasilania górnego stopnia rakiety Saturn V. Może ten reaktor miał działać tylko krótko bo do czasu umieszczenia ładunku na orbicie ale jakoś problem z chłodzeniem tam rozwiązano:

http://pl.wikipedia.org/wiki/NERVA
http://www.astronautix.com/engines/nerva.htm
http://www.kosmonauta.net/pl/badania-rozwoj/menu-artykuly-badania-rozwoj/sprzet/1644-impulsowe-silniki-jadrowe.html
http://florydziak.blogspot.com/2013/05/silnik-nerva-xe.html


silnik nuklearny Kiwi-A, powstały w ramach programu NERVA

Niestety ten program zakończono  w 1972 roku ale podobno jednak NASA rozważa wznowienie prac nad tym silnikiem !

 Natomiast co do zastosowania silnika VASMIR do podtrzymywania orbity ISS to także uważam, że byłoby to całkiem sensowne. Tym bardziej że ponoć w 2014 r. mają być testy tego silnika na ISS. Poza tym wspominając o przetestowaniu technologii miałem na myśli nie tylko nowy silnik ale także moduł transportowy dla kosmonautów. Myślę, że po niezbyt dużych modyfikacjach moduł transportujący na Księżyc mógłby też transportować na Marsa, a to by bardzo obniżyło koszty. Praktycznie pozostałoby opracowanie lądownika ale tu też być może dałoby się skonstruować go w oparciu o kapsułę Dragon Red  A co do pytania po co latać na Księżyc ? ;-) To tak jak pisałem wcześniej widzę tu głównie cele komercyjne (turyści i transport kosmonautów z agencji kosmicznych innych państw).
A tu przy okazji jeszcze fajne wizje wyprawy na Marsa