Hevelius 2 - rejestracja obrazu

[kanarkusmaximus]

Ten wątek będzie służyć dyskusji na temat systemów rejestracji obrazu dla misji balonowej Hevelius 2.

Podsumowanie:
- wstępna decyzja pozostajemy przy małych aparatach Canona z wgranym programem CHDK

[Maquis]

Thx Borys.
Docelowo chcemy stosować niewielkie (nawet bardzo niewielkie) kamery w standardzie USB, ale raczej jako kamery "techniczne" (podgląd na określone elementy itp.).

Natomiast w innych przypadkach raczej elektroniczne moduły z matrycami CMOS, którymi można sterować z poziomu komputera pokładowego.

[kanarkusmaximus]

Zrobiłem małe podsumowanie aparatów Canona, do których można wgrać program CHDK. W związku z tym mam dwa pytania:
1. Ile aparatów zamontujemy tym razem? Może jeden do robienia fotek, a drugi który nagra filmik?
2. Niektóre (stosunkowo młodsze) małpki Canona mają wejście na tuleję, która pozwala na przykręcenie filtru UV. Może dałoby się to zastosować w naszym przypadku i dzięki temu połączyć sztywniej gondolę z aparatem? W ten sposób ograniczylibyśmy ryzyko telepania się aparatu wewnątrz gondoli. W załączniku przykładowa tuleja.

Oto lista aparatów Canona o małych rozmiarach, którym można wgrać CHDK:
---------------------
Model    waga      uwagi
A450:       215 g
A460:       215 g
A470:       215 g
A480:       140 g, SDHC! http://www.dpreview.com/products/canon/compacts/canon_a480, ale też brak zaawansowanych funkcji, które by są potrzebne przy fotografii, ale na kamerkę (jako drugi aparat) może być!

A530:       220 g
A540:       230 g
A550:       210 g
A560:       205 g
A570IS:    215 g
A590IS:    225 g

A610:       285 g
A620:       285 g
A630:       315 g
A640:       315 g
A650IS:    300 g

A700:       250 g
A710IS:    220 g, można wkręcić tulejki (dpreview pisze, że 210 g), SDHC, 0,9 sekundy od pstryknięcia do zapisu zdjęcia, ponoć 900 fotek do zrobienia bez wyświetlacza (warto przetestować)
A720IS:    250 g

IXUS Izoom:   120 g, ale ma dedykowany akumulatorek, koszt baterii około 20 zł (wszystkie z serii IXUSA wymagają takiej)
IXUS 40:       147 g, jak powyżej
IXUS 50:       150 g, jak powyżej
IXUS 55:       155 g, jak powyżej
IXUS 60:       170 g, jak powyżej
IXUS 65:       175 g, jak powyżej
IXUS 75:        170 g, jak powyżej
IXUS 85IS:     170 g, jak powyżej, CHDK w fazie beta
IXUS 90IS:     195 g, jak powyżej, CHDK w fazie beta
IXUS 100IS:   155 g, jak powyżej, CHDK w fazie beta

IXUS 700:       200 g, jak powyżej (inny model akumulatorka), nie w fazie beta
IXUS 750:       185 g, jak powyżej w przypadku IXUS 700
IXUS 800IS:    195 g, jak powyżej w przypadku IXUS 700
IXUS 850IS:    195 g, jak powyżej w przypadku IXUS 700
IXUS 950IS:      195 g, jak powyżej w przypadku IXUS 700
IXUS 860IS:      205 g, jak powyżej w przypadku IXUS 700
IXUS 870IS:      195 g, jak powyżej w przypadku IXUS 700
IXUS 970IS:      195 g, jak powyżej w przypadku IXUS 700
IXUS 960IS:      205 g, jak powyżej, ale nowa wersja akumulatorka
IXUS 980IS:      205 g, jak powyżej, ale nowa wersja akumulatorka, to pierwszy IXUS z manualem (więc IXUSy raczej odpadają)
----------------------

Osobiście bym skłaniał się ku któremuś z serii A5xx, A6xx lub A7xx. Mają manuale.

[Maquis]

Zrobiłem małe podsumowanie aparatów Canona, do których można wgrać program CHDK. W związku z tym mam dwa pytania:
1. Ile aparatów zamontujemy tym razem? Może jeden do robienia fotek, a drugi który nagra filmik?
2. Niektóre (stosunkowo młodsze) małpki Canona mają wejście na tuleję, która pozwala na przykręcenie filtru UV. Może dałoby się to zastosować w naszym przypadku i dzięki temu połączyć sztywniej gondolę z aparatem? W ten sposób ograniczylibyśmy ryzyko telepania się aparatu wewnątrz gondoli. W załączniku przykładowa tuleja.

Ad.1 Poczekajmy aż będziemy wiedzieć ile podstawowa sonda waży. W tej chwili mamy szacunki - jak komputer będzie złożony do kupy razem z systemem zasilania i całość zintegrowana z gondolą to wtedy się zobaczy.

Ad.2 Tuleja jest nieistotna. Projekt zakłada budowę lekkiego montażu na aparat, gdzie będzie stabilnie osadzony na miejscu. Nota bene to jest w projekcie technicznym na końcu.

Możesz wypisać więcej szczegółów na temat A480 ?

[kanarkusmaximus]

Okiej, poczekamy zatem. Sygnalizuję jednak, że jest taka możliwość.

Canon A480:
http://www.dpreview.com/products/canon/compacts/canon_a480

Co do tulei - czytałem dokument - i myślałem, czy nie warto dodać kolejnego zabezpieczenia przed telepaniem. Jeśli nie trzeba, to mamy szerszy wybór aparatów.

Poważniejsze pytanie - ile megapix potrzebujemy? W dokumencie było o 5-10 megapix. Uważam, że górna wartość może nie mieć sensu - zdjęcia mogą być za duże (i ich może być za dużo) do sensownej zabawy w obróbkę. 5-6 megapix to moim zdaniem rozsądny wybór - szczególnie, że możemy upchnąć wtedy więcej zdjęć = dłuższy czas pracy aparatu i/lub mniejszy odstęp czasowy pomiędzy fotkami.

[Maquis]

To nie ma znaczenia - wystarczy wsadzić do środka większą kartę (aparaty z większymi matrycami w standardzie obsługują SDHC po 8 albo i 16 Giga). Liczbę zdjęć i tak można określić przez zmianę odstępu w jakim robi się zdjęcie. Raczej nie będą to tysiące zdjęć więc 8 Giga powinno być aż nadto, a w porównaniu do poprzedniego byłoby to i tak miejsca na 2-3x tyle zdjęć. Cena takiej karty teraz to jakieś 40-50 zł... nie przesadzajmy.

Nie rozumiem o co chodzi że zdjęcia mogą być za duże. W grafice nie ma czegoś takiego Duże są lepsze ponieważ dają lepszą jakość. Nie ma żadnego problemu, żeby je masowo downsamplować do mniejszego rozmiaru (porównywalna jakość jest większa w takim przypadku, a obraz ostrzejszy) - rozumiem, że to sprawa montażu pod film tak? Czyli 1920 w poziomie. Dla 5Mpix też trzeba by było zrobić taką masówkę, więc jak powiedziałem - to nie ma znaczenia. Za to przy większej gęstości mamy w rezultacie lepszy materiał.

Zastosowanie 5mpix miałoby sens w dwóch przypadkach:
1. redukcji kosztów
2. zmniejszenia masy całości, pod warunkiem, że aparat taki były istotnie lżejszy

Jeszcze co do tulei - ona jest bagnetowa. Jeśli końcówkę z filtrem wsadzisz w obudowę, to nie dasz rady założyć na aparacie w taki sposób, żeby przytrzymać go na miejscu, bo musiałbyś kręcić aparatem. Poza tym, to rodzi kolejne problemy w przypadku wymiany aparatu na inny, w którym odległość tulei się zmienia. Z tego względu filtr będzie osadzony w samej ściance bocznej, a aparat będzie mógł być w zasadzie dowolny pod warunkiem, że zmieści się w przestrzeni do niego przeznaczonej (czyli w zasadzie większość "małpek").

[kanarkusmaximus]

Heh, to o za dużych zdjęciach piszę z perspektywy maciupcich matryc, w które się przez ostatnie lata wciskało coraz więcej pikseli. Oraz maciupciej optyki.

Tutaj zgaduję Maquis, że masz doświadczenie od lustrzanek, gdzie wszystko jest cacy. A tutu się zastanawiam, czy rzeczywiście więcej megapiksów da nam lepszy obraz, czy wręcz przeciwnie.

Co do rozmiaru fotki - myślałem zarówno pod film jak i pod pojedyncze zdjęcia. Małe małpki mają to do siebie, że zakres dynamiczny maciupcich pikseli jest stosunkowo mały, co może doprowadzić do prześwietlonego zdjęcia białego na białym, z którego nic ciekawego nie wyciągniemy. To też jest pewna różnica z lustrzankami, gdzie zakres dynamiczny jest spory i większa ilość pikseli nie robi temu zbytniego ała.

Co do tulei - rzeczywiście - z nią jest coraz więcej problemów. Zatem pomysł chyba ostatecznie w całości upadł.

[Maquis]

Za rozpiętość tonalną nie odpowiada tylko matryca (w zasadzie to też nie do końca prawda) ale też procesor obrazu a konkretnie jego układ konwertujący A/D  - inna sprawa, że to ma znaczenie w przypadku RAW, gdzie zapisana jest wartość barw w skali bitów koloru konwertera A/D. Dla Digic III to jest 16 bit na kolor. Jednak inaczej ma się sprawa w przypadku zapisu JPG, ponieważ ten od razu jest konwertowany z postaci pełnej matrycowej na 8 bit na kolor. Innymi słowy jego "głębia kolorów" jest od razu przycinana (i dlatego z RAW idzie więcej wyciągnąć).

Zjawisko o którym mówisz (jeśli dobrze kojarzę z opisu) jest niezależne od matrycy i zachodzi w przypadku zaistnienia dużych kontrastów celu. Zwyczajnie nie da się dobrać takiej ekspozycji, żeby obraz był poprawnie oświetlony - ponieważ algorytm doboru jest optymalizowany dla jasnych wartości (czerń oznacza brak odpowiedzi) zdjęcie jest w pewnym zakresie prześwietlone. Dobór ekspozycji może zależeć od wybranego trybu (większość aparatów ma pomiar centralny i uśredniony). Nie ma tutaj jakiegoś sensownego rozwiązania, ponieważ oświetlenie będzie zależne od pozycji aparatu, a obrotów nie możemy kontrolować. Dlatego szczególnie zdjęcia pod światło nie będą udane (za duży kontrast), niezależnie od przyjętego modelu aparatu. Natomiast to co można zrobić w takim przypadku to spróbować ustawić bracketing (posiadając odpowiednio dużą kartę) i stosunkowo szeroki zakres korekty ekspozycji (jakieś 2eV myślę). Jedno zdjęcie będzie na pewnie do niczego (za jasne lub za ciemne), ale pozostałe dwa już mogą się do czegoś nadawać. Wymagałoby to użycia karty o większej pojemności - dla 10 Mpix minimum 8 Giga.

[kanarkusmaximus]

Czyli wracamy do koncepcji, nad którą rozmawialiśmy swego czasu przy misji minimalnej - czyli np 3 zdjęcia w bracketingu? Pod CHDK bez problemu to można zrobić - zdjęcia zostaną wykonane "obok siebie" (w przedziale czasowym), a następnie aparat odczeka zapisany wcześniej przedział czasu.

Tu była informacja o tym:
http://www.astronautyka.org/index.php/topic,2.msg1835.html#msg1835

Wczoraj przejrzałem forum dpreview - wygląda na to, że wszystkie mniejsze aparaty Canona mają mniej więcej ten sam zakres tonalny. Plus kilka recenzji, takich jak np ta:
http://www.dpreview.com/reviews/CanonA640/page6.asp

Czyli w zasadzie efekty dla każdego aparatu powinny być takie same - szczególnie pod jpg. Zgaduję tutaj, że nie będziemy zapisywać w raw z wielu prostych powodów.

Czyli szukamy aparatu, który obsłuży karty przynajmniej 8 gigowe?

[Maquis]

Dokładnie tak. Bracketing, JPG i 8 giga (czyli SDHC). To powinno dać dobre wyważenie pomiędzy ilością zdjęć a ich jakością. No i powinno zmieścić się na karcie w przyzwoitej ilości. Do tego powinniśmy uważać na masę aparatu i jego zasilanie (najlepiej AA) - im mniej tym lepiej.

[kanarkusmaximus]

Oki - na takich się więc skupimy.

[Lampka]

Dokładnie tak. Bracketing, JPG i 8 giga (czyli SDHC). To powinno dać dobre wyważenie pomiędzy ilością zdjęć a ich jakością. No i powinno zmieścić się na karcie w przyzwoitej ilości. Do tego powinniśmy uważać na masę aparatu i jego zasilanie (najlepiej AA) - im mniej tym lepiej.

Co do tego ostatniego, czyli zasilania i masy. Niektóre modele kompaktów Canona są na 4 baterie a niektóre na dwie. Ja mam na przykład A630 8MPx na 4 baterie i jego masa już jest sporo większa od modeli na dwie baterie.
Jeśli chodzi o jakość obrazu, to duże znaczenie ma fizyczna wielkość matrycy. Im większa tym lepiej. Szczególnie przy dużym upakowaniu pikseli. Większość modeli ma chyba matrycę o wielkości 1/2,3" czyli około 0,44". Ale niektóre modele (m.in. mój A630) mają matrycę wielkości 1/1,8", czyli około 0,56". Niby mało istotne, ale jak będziemy mogli wybierać, to czemu nie wybrać lepszego. Do tego jeszcze niektóre modele mają odchylany ekran. Co prawdopodobnie nie jest szczególnie u nas istotne, co najwyżej może negatywnie wpłynąć na masę.

[kanarkusmaximus]

Rzeczywiście - seria A6xx jest cięższa od A5xx i A7xx. Czy oznacza to, że powinniśmy ją pominąć?

[Lampka]

Jeśli mieszczą się w masie całkowitej, na jaką możemy sobie pozwolić to nie powinniśmy ich pomijać. Moim zdaniem to bardzo udana seria a dodatkowe dwie baterie mogą zapewnić większy zapas energii. Ale jeśli trzeba ciąć masę, to tu najłatwiej zaoszczędzić 100-150 g.

PS. Może nie aż tyle, bo widzę baterie alkaliczne mają masę około 23 g na sztukę. Ale swoją drogą masa aparatów na liście powyżej też wymaga weryfikacji. Niby na dpreview jest napisane, że to z bateriami, ale w innym miejscu znalazłem podobne masy i określenie, że to bez akcesoriów. U siebie w instrukcji znalazłem informację, że A630 ma masę 245 g (+ 4x23g daje łącznie 337g).

[kanarkusmaximus]

Wydaje mi się, że najlepiej (jeśli dwa aparaty) będzie zastosować jeden A5xx/A7xx i drugi A480 jako kamerka.