SpaceX

[Tantal]

Ciekawe Adamie, a na jakąż to orbitę nie wyniósłby dowolnej satelity sprzed dziesięciu lat taki FH i to po cenie niższej niż jakakolwiek rakieta konkurencji?

[JSz]

Wpadła mi dziś w oko taka grafika

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Awarded_global_commercial_launch_by_market_share.jpg

Nie znalazłem co jest na tym wykresie - procentowy udział czego: tonażu na LEO, przychodu, liczby startów, ...?

[Tantal]

Nie ma, ale Market share przedstawia się niemalże zawsze wartościowo. Mówimy więc na 90% o przychodzie.

[Adam.Przybyla]

Ciekawe Adamie, a na jakąż to orbitę nie wyniósłby dowolnej satelity sprzed dziesięciu lat taki FH i to po cenie niższej niż jakakolwiek rakieta konkurencji?

          .. tu chodzi o to, ze wszystkie satelity jakie wynosi SX dolatuje na orbite GEO juz o wlasnych silach, za pomoca poteznych silnikow
jonowych. W tej dziedzinie nastapil niesamowity postep a zapowiada sie jeszcze wiekszy. Z powazaniem
                                                                                                                                    Adam Przybyla
                                                                                                                                                     

[artpoz]

jakiejs rewolucjo mozna mowic tyllko w kategoriach konstelacji, ale to na treraz SX robi na wlasny koszt
i nie wiadomo czy ktos mu za to zaplaci;-) Z powazaniem
                                                                                      Adam Przybyla

Można się domyślać, że zapłaci armia

[Tantal]

Ciekawe Adamie, a na jakąż to orbitę nie wyniósłby dowolnej satelity sprzed dziesięciu lat taki FH i to po cenie niższej niż jakakolwiek rakieta konkurencji?

          .. tu chodzi o to, ze wszystkie satelity jakie wynosi SX dolatuje na orbite GEO juz o wlasnych silach, za pomoca poteznych silnikow
jonowych. W tej dziedzinie nastapil niesamowity postep a zapowiada sie jeszcze wiekszy. Z powazaniem
                                                                                                                                    Adam Przybyla
                                                                                                                                                     

Więc jeśli chodzi Ci o to, to nie ma to związku z tematem. Rewolucja nastąpiłaby tak czy inaczej. Wykres pokazuje udział procentowy w rynku (prawdopodobnie wartościowo, jak ogromna większość statystyk ekonomicznych) niezależnie od tego, jakiego rodzaju starty akurat "są w modzie". Na potwierdzenie swojej tezy musiałbyś przytoczyć dowód, że SpaceX nie poradziłby sobie w warunkach sprzed 10 lat, a nie że rynek zmienił się jako taki.

[Adam.Przybyla]

Juz placi, widac to ewidentinie np. tu: https://florydziak.com/blogger/2020/04/stacja-kontrolna-dla-starlink.html
Podpisuej sie obiema-czterema lapkami pod tym co pisze Florydziak, nie pierwszy zreszta raz.
Obawiam sie, ze tak samo skonczy sie z BFR, zamiast turystycznego lotu na jowisza bedzie ... nosnik nowszej GBU-43/B MOAB,
koszt takiej bomby bylby zreszta porownywalny z kosztami lotu F9;-) Amerykanie testowali kilka lat temu zreszta jak wyglada wybuch
konwencjonalny kilkust ton materialow wybuchowych ... Z powazaniem
                           Adam Przybyla

[Adam.Przybyla]

Ciekawe Adamie, a na jakąż to orbitę nie wyniósłby dowolnej satelity sprzed dziesięciu lat taki FH i to po cenie niższej niż jakakolwiek rakieta konkurencji?

          .. tu chodzi o to, ze wszystkie satelity jakie wynosi SX dolatuje na orbite GEO juz o wlasnych silach, za pomoca poteznych silnikow
jonowych. W tej dziedzinie nastapil niesamowity postep a zapowiada sie jeszcze wiekszy. Z powazaniem
                                                                                                                                    Adam Przybyla
                                                                                                                                                   

Więc jeśli chodzi Ci o to, to nie ma to związku z tematem. Rewolucja nastąpiłaby tak czy inaczej. Wykres pokazuje udział procentowy w rynku (prawdopodobnie wartościowo, jak ogromna większość statystyk ekonomicznych) niezależnie od tego, jakiego rodzaju starty akurat "są w modzie". Na potwierdzenie swojej tezy musiałbyś przytoczyć dowód, że SpaceX nie poradziłby sobie w warunkach sprzed 10 lat, a nie że rynek zmienił się jako taki.

           ... nie dostarczaja ladunkow na GEO, falcon  je tylko wynosi na orbity poza LEO. Nikt by takich uslug od nich nie kupil kiedys.
manewrujace satelity to nowosc: https://pl.wikipedia.org/wiki/Artemis_(satelita)
Z powazaniem
                                                                                                                                                Adam Przybyla

[JSz]

Wpadła mi dziś w oko taka grafika

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Awarded_global_commercial_launch_by_market_share.jpg

Z dedykacją dla tych co kiedyś pisali że SpaceX nie spowodowało rewolucji na rynku wynoszenia

Jeszcze od maja USA przestanie płacić Rosjanom za transport ludzi na ISS. Kiedy do służby wejdą Starshipy (za 2-3 lata raczej na pewno będą w stanie na orbitę wynosić ładunki) konstrukcje oparte o RD-180 też nie będą potrzebne. Z czego utrzyma się roskosmos poza zleceniami rządowymi, zwłaszcza przy tym jak teraz wyglądają finanse w Rosji?

Odkładając na bok niezborne Adasiowe wypowiedzi, wracam do kwestii "rewolucji". Wykres nie pokazuje czy jest rewolucja czy nie, a jedynie wyraźne zmiany wśród największych graczy na rynku komercyjnym. Przede wszystkim: (1) ESA utrzymuje swoją wysoką pozycję, (2) Rosja ją systematycznie traci, (3) W to miejsce wchodzi nowy, prężny gracz amerykański - SpaceX.

Przetasowania na rynku to nie rewolucja. Owszem, ma duże znaczenie kto rośnie w siłę, a kto spada, bo to pociąga za sobą znaczące skutki, ale to ciągle nie rewolucja.

SpaceX zapowiadał kilka lat temu prawdziwą rewolucję, która miała polegać na tym, że tani środek transportu sam z siebie wygeneruje popyt. Różne czynniki spowodowały, że F9 nie dokonał tego. Może ceny są ciągle za wysokie? A może popyt nie wynika tylko z cen, ale także, a może głównie z realnych potrzeb technicznych i społecznych? Czy uda się Starshipowi, tego nie wiemy. Ale dopóki nie nastąpi znaczący rozrost rynku, to trudno mówić o rewolucji - na razie są to przetasowania: Boeing vs. SpaceX itd.

Istnieje też możliwość, że SpaceX stanie się światowym monopolistą na rynku komercyjnym. Owszem, to już byłaby rewolucja. Ale tego bym akurat bym nie chciał, bo po kilku latach rozwoju będzie nas czekał wieloletni zastój.

[Adam.Przybyla]

Przy tak male ilosci podmiotow nie mozna caly czas mowic o cenie, to nie jest najwazniejszy wskaznik, jak z tego widac.
Rosjanie nie wida aby jakos specjalnie cierpieli od niedomiaru finansow, maja niesamowita smietanke za loty na ISS.
I potem sie dziwic, ze wprzetargach jedyne zrozumiale kryterium to cena ... A jak ktos na to zwraca uwge, to leci uwaga
"ad personam" ... SX udowodnil, ze cena w tej calej zabawie nie ma takiego znaczenia ... ;-) Z powazaniem
                          Adam Przybyl;a

[wini]

SpaceX zapowiadał kilka lat temu prawdziwą rewolucję, która miała polegać na tym, że tani środek transportu sam z siebie wygeneruje popyt. Różne czynniki spowodowały, że F9 nie dokonał tego. Może ceny są ciągle za wysokie? A może popyt nie wynika tylko z cen, ale także, a może głównie z realnych potrzeb technicznych i społecznych? Czy uda się Starshipowi, tego nie wiemy. Ale dopóki nie nastąpi znaczący rozrost rynku, to trudno mówić o rewolucji - na razie są to przetasowania: Boeing vs. SpaceX itd.

 Z tym popytem masz racje, też liczyłem że zwiększy się zapotrzebowanie na ilość startów jak ceny spadną, tymczasem tak się nie dzieje. To jest chyba kombinacja kilku czynników: ceny ciągle są stosunkowo wysokie, satelity są ciągle drogie i przede wszystkim reszta świata nie nadąża za SpaceX. Myślę, że SpaceX też to zauważyło i dlatego sami weszli z pomysłem Starlinka zamiast czekać aż rynek nadgoni. Jeżeli im to wyjdzie to właściwie uniezależnią się od światowych trendów.

[Adam.Przybyla]

https://twitter.com/katlinegrey/status/1252673621719425033 - do zacytowania, ale w sumie on nic nie tlumaczy.
Z powazaniem
                             Adam Przybyla

[perian]

 Z tym popytem masz racje, też liczyłem że zwiększy się zapotrzebowanie na ilość startów jak ceny spadną, tymczasem tak się nie dzieje. To jest chyba kombinacja kilku czynników: ceny ciągle są stosunkowo wysokie, satelity są ciągle drogie i przede wszystkim reszta świata nie nadąża za SpaceX. Myślę, że SpaceX też to zauważyło i dlatego sami weszli z pomysłem Starlinka zamiast czekać aż rynek nadgoni. Jeżeli im to wyjdzie to właściwie uniezależnią się od światowych trendów.

Proszę nie zapominać o jednej rzeczy. Na diabła komuś "nowy wypasiony satelita za kilkaset mln USD + kilkadziesiąt mln USD za start" skoro tą samą treść może pchnąć naziemną technologią tak powszechną i dostępną jak 4G/LTE. Kwestia przepustowości oczywiście, ale coraz więcej pasma idzie naziemną technologią i nie ma parcia na "kolejne satelity". Wymienia się te stare i tyle.

[Adam.Przybyla]

 Z tym popytem masz racje, też liczyłem że zwiększy się zapotrzebowanie na ilość startów jak ceny spadną, tymczasem tak się nie dzieje. To jest chyba kombinacja kilku czynników: ceny ciągle są stosunkowo wysokie, satelity są ciągle drogie i przede wszystkim reszta świata nie nadąża za SpaceX. Myślę, że SpaceX też to zauważyło i dlatego sami weszli z pomysłem Starlinka zamiast czekać aż rynek nadgoni. Jeżeli im to wyjdzie to właściwie uniezależnią się od światowych trendów.

Proszę nie zapominać o jednej rzeczy. Na diabła komuś "nowy wypasiony satelita za kilkaset mln USD + kilkadziesiąt mln USD za start" skoro tą samą treść może pchnąć naziemną technologią tak powszechną i dostępną jak 4G/LTE. Kwestia przepustowości oczywiście, ale coraz więcej pasma idzie naziemną technologią i nie ma parcia na "kolejne satelity". Wymienia się te stare i tyle.

             ... dokladnie, nazieman technologa czy chocby swiatlowody sa rozwijane od lat. Ogolnei branza sie zmienia,
satelity sa tez mniejsze i wymagaja mniejszych rakiet misje na marsa "na cubesata" zaczynaja juz miec kolejne implementacje,
wynik SX moze wynika li tylko z tego ze wyslali caly zlom jaki tylko znalezli na Ziemi, ktorego nikt juz nie chcial wyslac .. patrz GoreSat;-)
Moge nawet rzucic kontrowersyje stwierdzenie, ze nikomu nic nie podebrali, po prostu zalatwioli sobie nowe zamowienia np. na konstelacje od wojskowych;-) Wlasciwie nie mozna tu nie wspomniec o niesamowitym sukcesie misjie MEV-1, ktora notabene,
wlasciwie jest kolejna kleska dla firm wynoszacych satelity ;-) Z powazaniem
                                                                                                                                             Adam Przybyla

[Tantal]

No więc się teraz spieramy o filologię, czyli o znaczenie słowa "rewolucja"

Oczywiście nie wygenerowali jeszcze totalnej zmiany na rynku, wszystko co piszecie o Starlinku, etc. pełna zgoda. Bo też nie obniżyli jeszcze cen aż tak bardzo, nawet jeśli spadły o połowę. Rewolucja w tym sensie będzie mogła zaistnieć jak obniżą koszty wynoszenia o rząd wielkości albo o dwa. Chyba dopiero turystyka kosmiczna dostępna dla "wyższej klasy średniej" wywołałaby masowy, komercyjny popyt na starty, a do tego trzeba.... pasażerskiego Spaceshipa na 100 miejsc.

Rzeczą zupełnie inną jest to, jakie są proporcje na komercyjnym rynku przy takim kształcie, jaki mamy. Tutaj SpaceX zdemolował konkurencję i nie ma dwóch zdań. Odesłał takie rakiety jak Delta na śmietnik. Można też gdybać, co by było gdyby nie spacex. Być może rynek usług kosmicznych byłby jeszcze mniejszy, bo przy jeszcze droższych kosztach wynoszenia jeszcze więcej technologii naziemnych dawałoby radę zaoferować konkurencyjną usługę? Na pewno wymusił zmiany technologiczne i napędził konkurencję do bardziej energicznych działań (przykład RocketLab, którzy też się wzięli za odzyskiwanie rakiet). Jeśli jakaś firma, jak ULA nie dotrzymuje kroku, to wypada z rynku (jaki by on nie był).

W perspektywie 5 ostatnich lat zrobili wiec rewolucje w tym drugim znaczeniu, mobilizując lub wywalając konkurencję. W przeciągu kolejnych 10 jest szansa na to, co zapowiadają od samego początku czyli umasowienie lotów. A ten Mars, no... za jakieś 20, może niektórzy z nas zobaczą początki