SpaceX

[Tantal]

No właśnie z wstępnych założeń wynika, że ta masa jest mniej więcej analogiczna do SLS. Koszt produkcji i obsługi absolutnie nieporównywalny. Dear Moon ewidentnie jest po to, by pokazać NASA: możemy zrobić to samo co SLS o wiele mniejszym kosztem.

Gdyby Starship do 23' nie osiągnął zadowalającego poziomu bzpieczeństwa przy powrocie, można by wykorzystać rezerwowy wariant takiej misji. Na orbitę księżycową Starship mógłby lecieć z Dragonem, który byłby kapsułą ratunkową/powrotną. O ile powstanie bezpiecznej wersji załogowej SS w ciągu 2 lat realne specjalnie nie jest, o tyle taki wariant powinien być dość łatwy do opracowania.

[alnitak]

Gdybyśmy założyli że SpaceX rezygnuje z odzysku drugiego stopnia i do SuperHeavy buduje 2 stopień w tradycyjny sposób podobnie jak do Falcona 9 (bez osłony tylko zbiorniki i 3 próżniowe silniki raptor) rezygnuje również z tankowania na orbicie to jaką masę byłby w stanie wysłać w stronę Księżyca i jak to ma się do potencjalnych osiągów SLS'a ?

Ja od początku jestem za czymś takim że najpierw budujemy odzyskiwalny booster i klasyczny 2 stopień żeby jak najszybciej zacząć latać i zarabiać (Starlinki i Artemis)a dopiero potem pracujemy nad odzyskiem górnego członu.
Na razie kręcimy się w kółko tracąc czas i pieniądze.Niby budują szybko kolejne prototypy tylko ciągle testują to samo i ciągle coś nie wychodzi.Z osłoną termiczną bedą też jaja bo zaczęły im te ekspresowo układane płytki odpadać po tescie statycznym

[Aga Bej]

Ale krytyka Alnitaka jest właśnie odpowiedzią, dlaczego Musk robi to w sposób jaki właśnie robi. Właśnie, dlatego, aby uniknąć pitolenia ze strony polityków/NASA/lobbystów konkurencji pod tytułem: "zbuduj pan te rakietę, tak jak NAM się wydaje, że powinna ona wyglądać". A guzik. Musk buduje taką rakietę, jaka odpowiada JEGO cekom. Zarówno komercyjnym, jak i w dalszej perspektywie marsjańskim. Jak ją ukończy zaoferuje swój produkt, każdemu to zechce z niego skorzystać.

[alnitak]

Musk buduje taką rakietę, jaka odpowiada JEGO cekom.

Na razie to służy wyłącznie celom Boeinga i pakowaniu dalszych miliardów w SLS bo brak dla niej alternatywy dla wynoszenia załóg w ramach Artemis.

Jak ją ukończy zaoferuje swój produkt, każdemu to zechce z niego skorzystać.

A kiedy ukończą?Za 5 lat?10?No i co jest złego w stopniowaniu rozwoju rakiet?Falcony też zaczynały od wersji jednorazowej,potem zdobywały zlecenia i zarabiały a w międzyczasie testowano odzysk boostera.Starship też mógłby pójść tą drogą zaczynając od odzyskiwalnego boostera bo i tak trzeba to zrobić(to SpaceX potrafi,nie potrzeba też osłony termicznej) a potem zająć się górą.W międzyczasie dotarto by silniki bo sprawiają jak widać duże problemy

[Borys]

Ja od początku jestem za czymś takim że najpierw budujemy odzyskiwalny booster i klasyczny 2 stopień żeby jak najszybciej zacząć latać i zarabiać (Starlinki i Artemis)a dopiero potem pracujemy nad odzyskiem górnego członu.

Przecież to już jest, nazywa się Falcon 9.

[Borys]

A kiedy ukończą?Za 5 lat?10?

Elon Musk nie byłby tam, gdzie jest teraz, gdyby grał zachowawczo.

[Aga Bej]

Poza tym projekt Starship w razie napotkania niemożliwych do przezwyciężenia problemów technicznych naprawdę bardzo łatwo daje się skalować w dół. Obecne wersje Superhevy, (z pięcioma czy dziewięcioma silnikami, to prawie (oczywiście "prawie" w skali lat) gotowy pierwszy stopień postulowanej przez Alinitaka rakiety. Zbiorniki stalowe i cała technologia "kucia" rakiet, może zostać ze stosunkową łatwością obrócona na taki projekt. Próżniowa wersja raptora, niezbędna Starshipowi, równie dobrze może zainstalowana w zrobionym ze stali nie odzyskiwanym drugim stopni. I tak dalej. Tylko, że Musk na to raczej nie pójdzie. Dlaczego? Po pierwsze Mars. Po drugie za parę lat Falcon9 i Hevy stracą swoją przewagę konkurencyjną - na rzecz takiego New Glenna chociażby, który jest uwaga rakieta z odzyskiwanym pierwszym członem. Poza tym inni tez pomału się budzą z letargu i po latach gadania "odzyskiwalność, a komu to potrzebne", zaczynają gadkę "już za pięć lat...". Starship, jest ucieczką do przodu, pozwalającą zachować Space X przewagę konkurencyjna.   

[alnitak]

Ja od początku jestem za czymś takim że najpierw budujemy odzyskiwalny booster i klasyczny 2 stopień żeby jak najszybciej zacząć latać i zarabiać (Starlinki i Artemis)a dopiero potem pracujemy nad odzyskiem górnego członu.

Przecież to już jest, nazywa się Falcon 9.

F9 to świetna rakieta tylko ma jedną wadę-za mały udźwig a brakuje im w portfolio czegoś superciężkiego(FH-R też nią nie jest,ma poza tym inne wady jak małą owiewkę i potrzebę utrzymywania kosztownej flotylli statków

Starship, jest ucieczką do przodu, pozwalającą zachować Space X przewagę konkurencyjna.   

Moja propozycja też tę przewagę zachowuje ale w sposób prostszy,tańszy i szybszy a jednocześnie nie wyklucza pełnego odzysku w przyszłości.Obawiam się sytuacji że ugrzęzną na lata przy Starshipie a w tym czasie chińczyki zrobią prostą LM9 i będzie po zawodach dla USA

[Borys]

Przecież to już jest, nazywa się Falcon 9.

F9 to świetna rakieta tylko ma jedną wadę-za mały udźwig a brakuje im w portfolio czegoś superciężkiego(FH-R też nią nie jest,ma poza tym inne wady jak małą owiewkę i potrzebę utrzymywania kosztownej flotylli statków

Jeżeli problemem jest za mała owiewka, to się projektuje większą owiewkę, a nie nową rakietę.
Żeby zarabiać pieniądze, SpaceX nie potrzebuje BFR. Buduje tę rakietę pod określony cel, i robi to sprawnie (dla porównania, prace nad Ariane 6 trwają już dekadę). Nie zaczęto od boostera, bo nie ma dla niego infrastruktury i silników (nie chodzi tu tylko o ilość, ale i o niezawodność) - zmiana kolejności pracy nad stopniami nie przyspieszyłaby niczego.

[Tantal]

Zauważyłeś kluczową rzecz Borys - zaczęto od testów drugiego stopnia, bo tylko 3 raptory są potrzebne. Swoboda we wprowadzaniu korekt  duuużo większa niż przy testowaniu 30stu.
Falcony mogłyby być rozwijane, były wstępne pomysły na mini-prom kosmiczny na szczycie Falcona Heavy, zamiast 2 stopnia. Musk uznał, że SS jest bardziej perspektywicznym projektem. Na razie nie widzimy bezpośrednich  efektów, ale jakoś to kalkulowali przecież.
Powtórzę się po raz kolejny: Wiele osób zajmujących się inżynierką czy pasjonujących się astronautyką cały czas nie zauważa jednej rzeczy - Musk patrzy z punktu widzenia przedsiębiorcy i szefa produkcji, a nie tylko inżyniera. Ewidentnie nie chodzi o skonstruowanie jakiejś konkretnej rakiety do konkretnej misji, ale generalną zmianę podejścia do projektowania i produkcji sprzętu w sektorze. SS ma być produkowany masowo, seryjnie i najlepiej w jak najbardziej zautomatyzowanym procesie, w możliwe najmniej sterylnych warunkach. Czy ta rakieta wyniesie 70 czy 100 ton jest kwestią drugorzędną. Jeśli będzie ją można wyspawać pod naprędce ustawionym namiotem przez seryjne roboty przemysłowe z tanich materiałów i do tego użyć kilkadziesiąt razy choćby pierwszego stopnia, to tak czy inaczej będzie to kosztowa rewolucja. Rynek powoli znajdzie zastosowania, na razie nie miał jeszcze takiego narzędzia w ręku. Wyobraźmy sobie o ile prostszy/tańszy mógłby być teleskop Webba, gdyby dysponowano rakietą o parametrach SS
Co do lotów załogowych to widać zaczynają się zbierać chętni na Dragony. To może być kolejne źródełko dochodów dla SX.

[Aga Bej]

Faktycznie, bardzo słuszna uwaga Borys, która nie przyszła mi do głowy. Strzelamy Stashipami bo na Superhevy i tak nie mamy zaplecza (a przecież ten gigantyczny plac budowy na środku którego Starship obecnie stoi powinien być wystarczająca wskazówką  ). Poza tym słoniem w pokoju w tej dyskusji jet to, że ogromne mega rakiety są tak naprawdę... niepotrzebne. Poza misjami "wbicie flagi" inne zadania, łącznie z budową stacji kosmicznych, mogą wykonać tańsze rakiety, używane standardowo do zastosowań rządowych, wojskowych i komercyjnych. Jedyna szansą dla mega rakiety, jest to, że będzie ekonomiczna (taka próba były Space Shuttle - niestety była to próba nieudana). Miejmy nadzieje, że Musk znacznie lepiej ogarnie temat.

PS. Większa owiewka dla Falcona Heavy już została zatwierdzona
SpaceX planuje budowę mobilnej wieży serwisowej na platformie LC-39A w Centrum Kosmicznym im. Kennedy'ego (KSC) na Florydzie, co pozwoli na pionową integrację ładunku, a także opcję wykorzystywania większej osłony ładunku na szczycie rakiety Falcon Heavy.
https://spacex.com.pl/wiadomosci/spacex-otrzyma-kontrakty-na-misje-dla-departamentu-obrony-usa

[alnitak]

Jeżeli problemem jest za mała owiewka, to się projektuje większą owiewkę, a nie nową rakietę.

A jak zaprojektujesz owiewkę o większej srednicy do Falconów żeby wszedł np.LUVOIR czy BA-2100?Ograniczeniem Falconów jest wlasnie max srednica owiewek których przy tak małej srednicy boostera nie da się bardziej powiększyć

SpaceX nie potrzebuje BFR. Buduje tę rakietę pod określony cel, i robi to sprawnie

Czy sprawnie to bym był ostrożny:SN11 ma zrobić to samo co SN8.Drepczemy tak naprawdę w miejscu od grudnia choć prawdziwe trudności dopiero się zaczną.
Co do braku potrzeby czegoś większego to:
Artemis
Wojsko
Starlink
Czyli masa dodatkowych funduszy + oszczęsności na masowym wynoszeniu Starlinków

Nie zaczęto od boostera, bo nie ma dla niego infrastruktury i silników (nie chodzi tu tylko o ilość, ale i o niezawodność)

Bez boostera Starship i tak jest bezwartościowy więc tak czy siak problem muszą rozwiązać.Jak zauważyłeś  nie potrzeba dużo silników na początek i można je testować na boosterze(pewnie na 2 by poleciał).Plus jest taki ze z racji profilu lądowania podobnego do F9 postęp mógłby być szybszy

zmiana kolejności pracy nad stopniami nie przyspieszyłaby niczego.

Nie,to budowa boostera jest sprawą konieczną żeby BFR w jakiejkolwiek formie dostarczał ładunki na orbitę.Odzyskiwalny 2 stopień to tylko dodatek którym można zająć się później
Inną zupełnie sprawą o której się nie mówi jest zupełny brak doświadczenia SpaceX w misjach BEO.Artemis byłby tu dobrym treningiem przed Marsem.

[Aga Bej]

A za przeproszeniem, gdzie się postawi teraz tego Superhevy? W szczerym polu? Dowolny film z Boca Chica pokazuje, że poza miejscem i zapleczem dla Starshipów jest to obecnie jeden wielki plac budowy. Póki nie powstanie zaplecze, można sie skupić na tym co w tym projekcie jest najtrudniejsze. Uczenia Starshipa robienia fikołków, radzenia sobie z wciąż kapryśnymi raportami. I lądowania.

PS. "Od grudnia drepczemy w miejscu". Ciekawe ile czasu takie "dreptanie" tzn zbudowanie i odpalenie trzech prototypów, zajęło by konwencjonalnej agencji kosmicznej   

[alnitak]

A za przeproszeniem, gdzie się postawi teraz tego Superhevy? W szczerym polu?

Na tych samych stanowiskach co SS?Na początek (4 silniki)więcej nie trzeba.Potem i tak trzeba zbudować stanowisko orbitalne.Przyznam ze kompletnie nie rozumiem tej argumentacji

[Borys]

Jeżeli problemem jest za mała owiewka, to się projektuje większą owiewkę, a nie nową rakietę.

A jak zaprojektujesz owiewkę o większej srednicy do Falconów żeby wszedł np.LUVOIR czy BA-2100?Ograniczeniem Falconów jest wlasnie max srednica owiewek których przy tak małej srednicy boostera nie da się bardziej powiększyć

To są ładunki, które będą gotowe do lotu najwcześniej za jakieś dwadzieścia lat. Co do dzisiejszych potrzeb, średnica głowicy ładunkowej FH nie odbiega od średnic innych rakiet - gorzej z dostępną objętością (czyli de facto długością).

Nie zaczęto od boostera, bo nie ma dla niego infrastruktury i silników (nie chodzi tu tylko o ilość, ale i o niezawodność)

Bez boostera Starship i tak jest bezwartościowy więc tak czy siak problem muszą rozwiązać.Jak zauważyłeś  nie potrzeba dużo silników na początek i można je testować na boosterze(pewnie na 2 by poleciał).

Przecież nie chodzi o to, jak szybko testy można zacząć, ale kiedy uda się je skończyć. Powiedzmy, że booster podskoczyłby na 100 metrów na kilku silnikach. Co dalej? Z powodu braku komponentów i odpowiedniego zaplecza wysyłamy ekipę na postojowe, albo bierzemy się za kilkukrotnie lżejszy górny stopień. To właśnie ma miejsce.