Księżycowe Plany NASA - Constellation

[Marek B]

Raczej jest wyraźna różnica. Jeden start STS kosztował ok. 576mln do nawet 1.64mld$, a sam program promów kosmicznych pochłonął 211mld$. W misji Crew-4 zostanie użyty booster dla którego będzie to czwarty lot i do tego kapsuły Dragon mogą być ponownie użyte. Koszty raczej są dużo niższe na promach kosmicznych i najważniejsze, ze są dużo bezpieczne.

Z tym, że oprócz samego orbitera z załogą, sprzętem itd., szatle mogły w ładowni zabrać i umieścić na LEO, o ile dobrze pamiętam, ok. 24 t. ładunku użytecznego. Dlatego jakiekowliek porównywanie kosztów jednostkowych startów szatla i Crew Dragon jest raczej sporym nadużyciem.

To oczywiście nie zmienia faktu, że szatle były bardzo drogie.

To właśnie sedno problemu. Pomimo piarowych wygibasów, odstawienie Shuttli i postawienie na Dragony, nie spowodowało cenowego przełomu. Mamy więc klasyczny wybór - albo zwiększyć pieniądze (niemożliwe) albo ciąć zakres projektu. Jeśli ISS ma latać do 2030 to nie ma szans na Artemis w tym czasie. Realny wybór USA  jest między LEO a LTO. Ale wszystkie zabawki Muska to LEO. Do zabaw na LTO brakuje lądownika - bez niego nie da się latać nie tylko na księżyc ale także na jakieś misje NEO. Moim zdaniem wybór Muska jako dostawcy lądownika położył program księżycowy (nawet taki bieda program jak Artemis) do końca dekady. Nie wykluczałbym też skasowania Artemis. Jednym z argumentów przeciwko Constellation, były zbyt rzadkie starty- jeden na rok Dziś brzmi to jak żart.

[Adam.Przybyla]

,,, obstawiam, ze bedzei ciecie aremis, dlatego kazdy ruch moze byc ostatni ... ;-) I dlatego beda sobie to  rakiete toczyc w lew i prawo,
ale nie tak aby cos wybuchlo albo polecialo;-) I dlatego 2022 i 2023 mozemy uznac, ze lata gdzie bedzie sie cos najwyzej toczyc,
prychac, ale nic nie poleci ... O czym zreszta pisze juz od dluzszego czasu. Jest jeszcze jedna sprawa, kanibalizacja
promu to nie jest tylko jeden pomysl, dwa lata temu skasowano projekt XS-1, ktory tez zakladal uzycie silnikow promu
i tez nie pyklo, a to bylo z lekka mniejsze. Z powazaniem
                                                                                   Adam Przybyla

[gszczepa]

Wahadłowce były w stanie dostarczyć na ISS ~9 ton ładunku - w MPLM.
Towarowy Dragon może dostarczyć ~ 6 ton

Z dostarczaniem załogi przez wahadłowce był problem wynikający z braku możliwości powrotu. W efekcie każdy astronauta dowieziony przez wahadłowiec musiał mieć zabezpieczenie w postaci miejsca w Sojuzie.

Kluczem do rozwiązania dylematu Księżyć/ISS jest współdzielenie infrastruktury. Tutaj Spacex już teraz dość dobrze wygląda: Falcon 9 jest używany do wynoszenia satelitów (ciężkich przy użyciu pokrewnego Heavy), a także ładunków i załogi na ISS, jak również lotów turystycznych.

Problem nie polega na tym że nie ma pieniędzy na program księżycowy. Tylko że z tych miliardów, równolegle pakowanych chociażby w SLSa, niewiele wynika.

[Adam.Przybyla]

... to jak te Tranquility 19 tonowe sie na te ISS dostalo?;-) O biednych japonczykach z 16 tonowym JEM nie wspomnac;-)
A kasa na SLS idzie na lot na Ksiecyc, czego nie rozumiesz? Nie bedzie tej kasy, nie bedzie niczego zdolnego do lotu na Ksiezyc,
proste. NIe istnieje zaden zamiennik, w ktory mozna by pakowac ta kase. No chyba, ze w jakies makiety, co by sie niektorym jeszcze
bardziej metaverse od realiow odkleilo;-) Z powazaniem
                                                                                                Adam Przybyla

[JSz]

Wahadłowce były w stanie dostarczyć na ISS ~9 ton ładunku - w MPLM.
Towarowy Dragon może dostarczyć ~ 6 ton

Z dostarczaniem załogi przez wahadłowce był problem wynikający z braku możliwości powrotu. W efekcie każdy astronauta dowieziony przez wahadłowiec musiał mieć zabezpieczenie w postaci miejsca w Sojuzie.

Proponuję kolejny raz, by nie podawać nieprawdziwych (wierzę, że tylko niesprawdzonych) informacji. STS mógł dowozić na ISS co najmniej 16 t, co łatwo sprawdzić.
Wiem, odpiszesz, że to i tak znacznie drożej wychodzi niż Dragonem. Zgoda, ale tym bardziej: po co w takim razie podawać nieprawdziwe liczby?

Z tą drugą tezą jest podobny kłopot: załogi ISS były wymieniane szatlami w obie strony, w tym rosyjskie. To się oczywiście skończyło, wiadomo dlaczego.

[Marek B]

Wahadłowce były w stanie dostarczyć na ISS ~9 ton ładunku - w MPLM.
Towarowy Dragon może dostarczyć ~ 6 ton

Z dostarczaniem załogi przez wahadłowce był problem wynikający z braku możliwości powrotu. W efekcie każdy astronauta dowieziony przez wahadłowiec musiał mieć zabezpieczenie w postaci miejsca w Sojuzie.

Kluczem do rozwiązania dylematu Księżyć/ISS jest współdzielenie infrastruktury. Tutaj Spacex już teraz dość dobrze wygląda: Falcon 9 jest używany do wynoszenia satelitów (ciężkich przy użyciu pokrewnego Heavy), a także ładunków i załogi na ISS, jak również lotów turystycznych.

Problem nie polega na tym że nie ma pieniędzy na program księżycowy. Tylko że z tych miliardów, równolegle pakowanych chociażby w SLSa, niewiele wynika.

Nie da się współdzielić "infrastruktury" na ISS i Artemis, bo to dwie całkowicie inne infrastruktury. Porzucenie LEO przez NASA, co wydaje się najsensowniejsze i koncentracja na deep space (czyli księżycu, może na Marsie i planetoidach, bo tam sięgamy technicznie) oznacza odcięcie od kasy Muska i jemu podobnych. Komercjalizacja kosmosu amerykanom nie wyszła i chyba trzeba by ją odpuścić. Nie ma z niej ani pieniędzy ani badań i komercjalizacji ich wyników.

[gszczepa]

Proponuję kolejny raz, by nie podawać nieprawdziwych (wierzę, że tylko niesprawdzonych) informacji. STS mógł dowozić na ISS co najmniej 16 t, co łatwo sprawdzić.

Najpierw sprawdziłem (w angielskiej Wikipedii) - potem napisałem.

Jakie jest źródło informacji o 16 tonach?

Z tą drugą tezą jest podobny kłopot: załogi ISS były wymieniane szatlami w obie strony, w tym rosyjskie. To się oczywiście skończyło, wiadomo dlaczego.

Były wymieniane, ale zawsze wymagane było pokrycie miejsca w Sojuzie. Rezultat był taki że wymieniano maksymalnie trzy osoby (często mniej, wręcz nieraz wcale). Dragon regularnie wymienia 4 osoby, bez zależności od Sojuza.

[Adam.Przybyla]

... jedyna imho na co mozemy liczyc to o dziwo misja muska z FH i przerobka ARM, czylio HALO+PPE. ktora cos tam
kolo Ksiezyca zostawi. Podejrzewam, ze kolejne kroki beda raczej powstalwaly kolo tej malej infrastruktury, cala raszta jest niepewna.
Nie zdziwilbym sie nawet gdyby skasowano dwie pierwsze misje artemis jako zupelnie zbyteczne.

A co do STS, node-3 jaki zostal zawiezony przez wahadlowiec na ISS mial 19 ton. Gszczepa chyba niezbyt kontaktuje ... ;-)

Z powazaniem
                         Adam Przybyla
Zrodla:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tranquility

[Marek B]

HALO+PPE już kupione i poleci, więc latać będzie do czego. Stawiałbym na jeden lot na dwa lata, posiedzenie trochę na Gateway i powrót. Lądowania bym się nie spodziewał przed 2030. Artemis I chyba będzie, bo rakieta jest, w zasadzie boostery już powinny wrócić do fabryki, a po drugie trzeba sprawdzić czy SLS lata. Ale Artemis II nie ma żadnego sensu. Tyle że na Artemis III też nie ma szans bo nie ma czym lądować

[JSz]

Najpierw sprawdziłem (w angielskiej Wikipedii) - potem napisałem.

Jakie jest źródło informacji o 16 tonach?

(...)

Były wymieniane, ale zawsze wymagane było pokrycie miejsca w Sojuzie. Rezultat był taki że wymieniano maksymalnie trzy osoby (często mniej, wręcz nieraz wcale). Dragon regularnie wymienia 4 osoby, bez zależności od Sojuza.

Skoro sprawdziłeś na wiki, to powinieneś był zobaczyć "16,050 kg" (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle).

Co do wymiany załóg, to teraz piszesz o redundancji, a to jest zupełnie inna sprawa, niezależna od szatli. Z Twojego poprzedniego e-mailu wynikało, że są tu jakieś ograniczenia w samych szatlach.

By nie ciągnąć tego przekomarzania, bo to i nie ten wątek: jest chyba oczywiste, że szatle były fantastycznym, nowatorskim na swe czasy wytworem techniki, ale być może zbyt nowatorskim i na pewne rozwiązania techniczne było za wcześnie jak na tamte możliwości (lata 70.) i w efekcie okazało się to nieziemsko drogie. Dołożyły się do tego różne niedociągnięcia organizacyjne. Ale to wiemy teraz, po fakcie.

[JSz]

Nie da się współdzielić "infrastruktury" na ISS i Artemis, bo to dwie całkowicie inne infrastruktury. Porzucenie LEO przez NASA, co wydaje się najsensowniejsze i koncentracja na deep space (czyli księżycu, może na Marsie i planetoidach, bo tam sięgamy technicznie) oznacza odcięcie od kasy Muska i jemu podobnych. Komercjalizacja kosmosu amerykanom nie wyszła i chyba trzeba by ją odpuścić. Nie ma z niej ani pieniędzy ani badań i komercjalizacji ich wyników.

Komercjalizacja LEO nie oznacza, że NASA chce ją opuścić. Oznacza tylko, że środki techniczne, czyli systemy transportu, infrastrukturę orbitalną, będzie dzierżawić od prywatnych firm. Czyli pieniądze nadal będą szły na "Muska i jemu podobnych", tyle że obok ustalonych kosztów na rozwój, NASA będzie płacić za konkretne usługi, a nie "koszty plus".

Nie wiem, co rozumiesz przez komercjalizację LEO: "Komercjalizacja kosmosu amerykanom nie wyszła i chyba trzeba by ją odpuścić." Jak nie wyszła, skoro jeszcze jej nie ma, poza małym fragmentem, czyli Dragonem?

[Adam.Przybyla]

HALO+PPE już kupione i poleci, więc latać będzie do czego. Stawiałbym na jeden lot na dwa lata, posiedzenie trochę na Gateway i powrót. Lądowania bym się nie spodziewał przed 2030. Artemis I chyba będzie, bo rakieta jest, w zasadzie boostery już powinny wrócić do fabryki, a po drugie trzeba sprawdzić czy SLS lata. Ale Artemis II nie ma żadnego sensu. Tyle że na Artemis III też nie ma szans bo nie ma czym lądować

              ... artemis 3 to juz zupelnie inna konfiguracja. A sama rakieta, to akurat dosc maly koszt, zreszta mzoe sie okazac, ze nie
moze leciec, testy przed nami ... obstawiam, ze zadeklaruja po nich co najmniej pol roku opoznien, a potem jakies huragany itp;-)
A artemis 3 ? Przetestuja nowa rakiete, doleci do BEO i starczy, kto mowi o ladowaniu;-) Ogolnie to juz teraz mogliby to zaorac,
ale, niestety. nie byloby to dobrze wifdziane z przyczyn politycznych;-) Werble slychac ... Ktos by mogl pomyslec, zreszta slusznie,
ze caly ten artemis to pic na wode i fotomontaz ;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                Adam Przybyla 

[gszczepa]

Skoro sprawdziłeś na wiki, to powinieneś był zobaczyć "16,050 kg" (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle).

Patrzysz w niewłaściwie miejsce. To jest payload na orbitę ISS.

Efektywnie można było dowieźć ładowność MPLMa (który sam swoje ważył), czyli podaną przeze mnie wartość 9 ton.
https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-Purpose_Logistics_Module
Podobnie jak w przypadku Dragona 6 ton.

Porównywanie masy brutto z netto jest po prostu nieuczciwie.

ograniczenia w samych szatlach.

Były. Nie zapewniały (w przeciwieństwie do Dragona) funkcji szalupy, w efekcie efektywnie największą liczbę astronautów dowiezionych/zwiezionych na ISS było 3, przy wymaganym backupie ze strony Sojuza.

[gszczepa]

Nie da się współdzielić "infrastruktury" na ISS i Artemis, bo to dwie całkowicie inne infrastruktury.

I na tym polega problem.

[JSz]

Skoro sprawdziłeś na wiki, to powinieneś był zobaczyć "16,050 kg" (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle).

Patrzysz w niewłaściwie miejsce. To jest payload na orbitę ISS.

Efektywnie można było dowieźć ładowność MPLMa (który sam swoje ważył), czyli podaną przeze mnie wartość 9 ton.
https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-Purpose_Logistics_Module
Podobnie jak w przypadku Dragona 6 ton.

Porównywanie masy brutto z netto jest po prostu nieuczciwie.

Sorry, ale kompletnie nie rozumiem. Czy chodzi o to, że masa wywieziona na orbitę ISS, a dostarczona na ISS, to dwie rożne rzeczy? Dlaczego? I jak rozumiesz rozróżnienie pomiędzy masą netto i brutto w tym kontekście?

Np. moduł Kibo, a raczej jego część hermetyczna JEM-PM, miała masę 15,9 t. Zaś moduł Tranquility miał masę 19,0 t, przy czym równocześnie poleciała Cupola, masa 1,8 t (źródłem jest oczywiście znowu wiki). Oba został wyniesione szatlami, i o czym tu dyskutować. Czy to jest masa netto czy brutto? W obu przypadkach jest to ładunek efektywny.