Księżycowe Plany NASA - Constellation

[byko]

A tu się nie do końca zgodzę. O ile faktycznie lotów byłoby mniej i ich koszta byłyby wyższe, to nie byłyby one tworzone niejako kosztem lotów na LEO, bo te byłyby obsługiwane przez komercyjne firmy.

W tym rzecz, że jeżeli obecny plan zostanie zaakceptowany, to żadnego załogowego COTS-a nie będzie. W najlepszym wypadku finansowanie programu komercyjnego zostanie rozłożone na długie lata, by następnie zostać utrącone przy pierwszych problemach budżetowych programu nasowskiego (a te się na 100% pojawią).

tak się składa że COTS jest tak samo "komercyjny" jak Constellation - gdyby nie rzadowe subsydia i zamówienia SpaceX skończyłaby jak RotaryRocket. Widzę że jesteś zwolennikiem komercjalizacji lotów załogowych ale utrzymywanie takich firm jak SpaceX z zamówień rządowych tak dobranych (transport zaopatrzenia i ewentualnie załóg do ISS) żeby były dla takich firm wykonalne to moim zdaniem pomyłka która sprawi że poza LEO nie będzie lotów za naszego życia (a były za życia naszych ojców) - jak SpaceX ogłosi że ma wspaniały pojazd do lotów suborbitalnych to co NASA zamówi u nich loty suborbitalne (bo tańsze)?
Loty załogowe na LEO są moim zdaniem nieporozumieniem jakie by nie były to ich osiągnięcia naukowe wypadają blado przy pierwszej z brzegu misji automatycznej (a koszty wręcz przeciwnie), Wiem, koszty lotów na Księżyc będą jeszcze większe - ale przynajmniej skompensuje je większy uzysk naukowy z misji załogowych (loty załogowe na Marsa też uważam za zbędne - obecnie - tu koszty byłyby już za wysokie w stosunku do osiągnięć naukowych a i bezpieczeństwo takiej misji wydaj mi się byc skrajnie nieskie - chodzi mi głownie o lądowanie).

[Borys]

tak się składa że COTS jest tak samo "komercyjny" jak Constellation - gdyby nie rzadowe subsydia i zamówienia SpaceX skończyłaby jak RotaryRocket. Widzę że jesteś zwolennikiem komercjalizacji lotów załogowych ale utrzymywanie takich firm jak SpaceX z zamówień rządowych tak dobranych (transport zaopatrzenia i ewentualnie załóg do ISS) żeby były dla takich firm wykonalne to moim zdaniem pomyłka która sprawi że poza LEO nie będzie lotów za naszego życia (a były za życia naszych ojców) - jak SpaceX ogłosi że ma wspaniały pojazd do lotów suborbitalnych to co NASA zamówi u nich loty suborbitalne (bo tańsze)?

Jestem zwolennikiem poszerzania pola działania cywilizacji, a nie określonego typu lotów czy modelu organizacyjnego. Nie interesuje mnie plan, w którym za dwadzieścia-trzydzieści lat trzech astronautów lądowałoby co dwa lata na NEO, ponieważ byłyby to osiągnięcia czysto sportowe, bez większego znaczenia praktycznego. Ta bezużyteczność, w połączeniu z ciągłym rozwojem systemów automatycznych, jest prostym przepisem na likwidację lotów załogowych w ogóle. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że komercyjne loty oznaczają stagnację i zamknięcie się na LEO. Przeciwnie - kilku niezależnych, konkurujących ze sobą operatorów stanowi znacznie lepszą podstawę rozwoju lotów poza LEO niż pojedyncza, zbiurokratyzowana, uwikłana w politykę agencja rządowa.

Loty załogowe na LEO są moim zdaniem nieporozumieniem jakie by nie były to ich osiągnięcia naukowe wypadają blado przy pierwszej z brzegu misji automatycznej (a koszty wręcz przeciwnie), Wiem, koszty lotów na Księżyc będą jeszcze większe - ale przynajmniej skompensuje je większy uzysk naukowy z misji załogowych (loty załogowe na Marsa też uważam za zbędne - obecnie - tu koszty byłyby już za wysokie w stosunku do osiągnięć naukowych a i bezpieczeństwo takiej misji wydaj mi się byc skrajnie nieskie - chodzi mi głownie o lądowanie).

Generalnie pisanie o nauce w kontekście eksploracji załogowej jest całkowitym nieporozumieniem.

[Matias]

ale utrzymywanie takich firm jak SpaceX z zamówień rządowych tak dobranych (transport zaopatrzenia i ewentualnie załóg do ISS) żeby były dla takich firm wykonalne to moim zdaniem pomyłka która sprawi że poza LEO nie będzie lotów za naszego życia

Musimy pamiętać, że prawdziwym celem Muska jest eksploracja nie LEO, ale dalszych miejsc (kiedyś mówiono o Marsie, na pewno najpierw będzie Księżyc). Także nie musimy się o to martwić, firmy będą oferowały obloty dookoła Księżyca być może już niedługo, nie stoi według mnie na tej drodze żaden problem, którego nie udałoby się rozwiązać.

[byko]

Jestem zwolennikiem poszerzania pola działania cywilizacji, a nie określonego typu lotów czy modelu organizacyjnego. Nie interesuje mnie plan, w którym za dwadzieścia-trzydzieści lat trzech astronautów lądowałoby co dwa lata na NEO, ponieważ byłyby to osiągnięcia czysto sportowe,

Fakt cel wypraw poza LEO wybarałeś trafnie (jak na krytyka tej koncepcji:) - ludzie na powierzchni jakiegoś NEO będą z pewnością wyglądali zabawnie (bo przecierz chodzić się po nich nie da - chyba raczej pełznąć na czworakach - brzmi śmiesznie ale to fakt) i w oczach opinii publicznej byłby to raczej komiczny "sukces" ale jednak serwisy urządzeń w L2/L1, Księżyc i NEO (eksperymenty pod kątem zmian trajektorii) uważam za jedyne gdzie ludzie "na coś się przydadzą" dla LEO pozostaje jedynie turystyka kosmiczna, jak widzisz ja loty załogowe uważam za mało potrzebne (co nie przeszkadza mi śledzić każdej misji z wypiekami na twarzy - chociaż to w sumie osiągnięcia czysto sportowe w porównaniu do HST, Cassini czy nawet ENVISATa). Dla mnie COnstellation był nadzieją na skierowanie astronautyki załogowej tam gdzie może ona jeszcze okazać się przydatna czyli w wyżej wymienionych kierunkach (kto wie za lat 50 możnaby sięgnąć dalej - ale na pewno nie teraz) nie wierzyłem i nie wierzę że doświadczenia z Księżyca pomogłyby w lotach na Marsa przyznam liczyłem że gdyby udało się NASA osiągnąć Księżyc utknełaby tan na następnych 30 lat nie mogąc się ani wycofać ni ruszyć dalej (tzn. na Marsa - myślę że do NEO i L1/2 udałoby się).


bez większego znaczenia praktycznego. Ta bezużyteczność, w połączeniu z ciągłym rozwojem systemów automatycznych, jest prostym przepisem na likwidację lotów załogowych w ogóle. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że komercyjne loty oznaczają stagnację i zamknięcie się na LEO. Przeciwnie - kilku niezależnych, konkurujących ze sobą operatorów stanowi znacznie lepszą podstawę rozwoju lotów poza LEO niż pojedyncza, zbiurokratyzowana, uwikłana w politykę agencja rządowa.

z tymi niezależnymi operatorami jest taki problem że są w pełni zależni od funduszy pojedyńczej zbiurokratyzowanej i uwikłanej w politykę agencji rządowej.
Co można osiągnąć bez NASA - pokazuje z jednje strony lod RotaryRocket - bankrutctwo a z drugiej Virgin Galactic - nastawienie na turystykę i... tylko turystykę.

Generalnie pisanie o nauce w kontekście eksploracji załogowej jest całkowitym nieporozumieniem.
[/quote]

nie no jednak "coś" muszą tam robić - i robią tyle że nie są to osiągnięcia zbyt spektakularne.

[kanarkusmaximus]

a z drugiej Virgin Galactic - nastawienie na turystykę i... tylko turystykę.

Ale ci od Lynx'a, dla swoich obu pojazdów rakietowych (jeden leci na ledwo 60km, drugi powyżej umownej granicy kosmosu) już oferują nie tylko loty turystyczne.

Oferują m.in. miejsce na ładunek eksperymentalny oraz loty bardziej naukowe załogowe. Południowokoreańska agencja kosmiczna z nimi podpisała umowę na taki lot. 

[kanarkusmaximus]

Mały deserek - dokument Łokida Marcina o lotach dwóch Orionów do planetoid NEO. Pojawia się nawet data 2019 oraz kamyczki wielkości kilku metrów (że też im się chce...).

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/Toolkit/OrionAsteroidMissionWhitePaperAug2010.pdf

Ciekawe, czy w najbliższych kilku latach zlokalizujemy kolejne planetoidy NEO, do których da się "podlecieć".

[Matias]

Jak rozumiem lot do tak małego NEO (o ile to obiekt tej klasy) mógłbym być idealną okazją do przetestowania techniki zmiany orbity kamyczka? Wg najprostszej zasady z siłowni, zaczyna się od najmniejszych 'ciężarów'?

Nie widzę innego sensu takiego lotu (no chyba, że chodzi o spacer EVA i klepnięcie 'bazy' niczym w kosmicznym baseball'u). To chyba klucz do sukcesu, w końcu to takie amerykańskie podejście

[kanarkusmaximus]

Hmm... Jest kilka powodów:
- cel wyznaczony przez Obamę jako lot w 2025 roku
- chęć użycia jedynie Oriona/zmodyfikowanego Oriona do takiego lotu
- wyznaczenie możliwości przeprowadzenia 'minimalistycznej' misji z dwoma/trzema astronautami na pokładzie
- sprowadzenie 50-100 kg próbek skał z planetoidy o małych rozmiarach (które mogą być bardziej monolitami niż luźnymi kupkami skał)

itp itp...

Cały dokumencik jest fajny. Naprawdę polecam.

[Borys]

Fakt cel wypraw poza LEO wybarałeś trafnie (jak na krytyka tej koncepcji:) - ludzie na powierzchni jakiegoś NEO będą z pewnością wyglądali zabawnie (bo przecierz chodzić się po nich nie da - chyba raczej pełznąć na czworakach - brzmi śmiesznie ale to fakt) i w oczach opinii publicznej byłby to raczej komiczny "sukces" ale jednak serwisy urządzeń w L2/L1, Księżyc i NEO (eksperymenty pod kątem zmian trajektorii) uważam za jedyne gdzie ludzie "na coś się przydadzą"

Okazjonalne serwisowanie nie uzasadni poniesionych kosztów - taniej będzie od czasu do czasu wystrzelić nowy obiekt, zamiast serwisować uszkodzony. Podobnie z pozostałymi przykładami - przy projektowanych nakładach na program NASA bez trudu da się dla nich znaleźć alternatywne, tańsze rozwiązania.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że komercyjne loty oznaczają stagnację i zamknięcie się na LEO. Przeciwnie - kilku niezależnych, konkurujących ze sobą operatorów stanowi znacznie lepszą podstawę rozwoju lotów poza LEO niż pojedyncza, zbiurokratyzowana, uwikłana w politykę agencja rządowa.

z tymi niezależnymi operatorami jest taki problem że są w pełni zależni od funduszy pojedyńczej zbiurokratyzowanej i uwikłanej w politykę agencji rządowej.

Oczywiście, że nie. NASA nie projektuje Dragona czy Falcona 9. Nie będzie też jedynym klientem (chociaż na pewno znaczącym).

Generalnie pisanie o nauce w kontekście eksploracji załogowej jest całkowitym nieporozumieniem.

nie no jednak "coś" muszą tam robić - i robią tyle że nie są to osiągnięcia zbyt spektakularne.

To że muszą nie oznacza, że jest to wydajna droga prowadzenia badań naukowych. Bezpośrednia obecność człowieka jest niezbędna jedynie w badaniach dotyczących jego samego (np. wpływu nieważkości na organizm), ale tego typu badania można robić na ziemskich orbitach (w większości na LEO, część wyżej). Człowiek przydałby się również w miejscach zbyt odległych (powyżej minut świetlnych), by w czasie rzeczywistym prowadzić badania zdalnie. Problem w tym, że dzisiaj tak daleko nikogo nie poślemy, a zanim się tego nauczymy, sondy automatyczne staną się dużo bardziej samodzielne niż obecnie.

PS: zostawiaj tagi cytatów (quote) - tekst będzie czytelniejszy.

[Matias]

Rozbiórka LC-39B, naprawa Crawlerów, testy ML

W tym tygodniu powinna zapaść decyzja dotycząca rozbiórki elementów stanowiska startowego LC-39B. W ten sposób wyrzutnia będzie mogła zostać wykorzystana w ramach nowej nadal jeszcze do końca nie ustalonej polityki kosmicznej NASA. W międzyczasie do KSC dotarły części zapasowe do jednego z Crawlerów, który został uszkodzony najprawdopodobniej na skutek wyładowania atmosferycznego.

Więcej w tym artykule - link.

Załącznik: Transportery (Crawlery) zaparkowane nieopodal budynku VAB.

[wini]

Spacevidcast wypuścił całkiem fajny filmik z testu DM-2, można zobaczyć między innymi trochę z montażu i przygotowań do testu:



śmieszy mnie tylko trochę to gadanie o tym, że będzie to część rakiety Ares:P

[byko]

Fakt cel wypraw poza LEO wybarałeś trafnie (jak na krytyka tej koncepcji:) - ludzie na powierzchni jakiegoś NEO będą z pewnością wyglądali zabawnie (bo przecierz chodzić się po nich nie da - chyba raczej pełznąć na czworakach - brzmi śmiesznie ale to fakt) i w oczach opinii publicznej byłby to raczej komiczny "sukces" ale jednak serwisy urządzeń w L2/L1, Księżyc i NEO (eksperymenty pod kątem zmian trajektorii) uważam za jedyne gdzie ludzie "na coś się przydadzą"

Okazjonalne serwisowanie nie uzasadni poniesionych kosztów - taniej będzie od czasu do czasu wystrzelić nowy obiekt, zamiast serwisować uszkodzony. Podobnie z pozostałymi przykładami - przy projektowanych nakładach na program NASA bez trudu da się dla nich znaleźć alternatywne, tańsze rozwiązania.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że komercyjne loty oznaczają stagnację i zamknięcie się na LEO. Przeciwnie - kilku niezależnych, konkurujących ze sobą operatorów stanowi znacznie lepszą podstawę rozwoju lotów poza LEO niż pojedyncza, zbiurokratyzowana, uwikłana w politykę agencja rządowa.

z tymi niezależnymi operatorami jest taki problem że są w pełni zależni od funduszy pojedyńczej zbiurokratyzowanej i uwikłanej w politykę agencji rządowej.

Oczywiście, że nie. NASA nie projektuje Dragona czy Falcona 9. Nie będzie też jedynym klientem (chociaż na pewno znaczącym).

Generalnie pisanie o nauce w kontekście eksploracji załogowej jest całkowitym nieporozumieniem.

nie no jednak "coś" muszą tam robić - i robią tyle że nie są to osiągnięcia zbyt spektakularne.

To że muszą nie oznacza, że jest to wydajna droga prowadzenia badań naukowych. Bezpośrednia obecność człowieka jest niezbędna jedynie w badaniach dotyczących jego samego (np. wpływu nieważkości na organizm), ale tego typu badania można robić na ziemskich orbitach (w większości na LEO, część wyżej). Człowiek przydałby się również w miejscach zbyt odległych (powyżej minut świetlnych), by w czasie rzeczywistym prowadzić badania zdalnie. Problem w tym, że dzisiaj tak daleko nikogo nie poślemy, a zanim się tego nauczymy, sondy automatyczne staną się dużo bardziej samodzielne niż obecnie.

PS: zostawiaj tagi cytatów (quote) - tekst będzie czytelniejszy.

Co do serwisowania maiłem na myśli takie obiekty jak JWST czy ATLAS Telescope (jest taki projekt na Wiki) myślę że podobnie jak w wypadku HST takie miesje (realizowane niejako "przy okazji" i w oparciu o infrastrukturę do lotów księżycowych byłyby uzasadnione.
Sprawa Dragona i Falcona 9 oraz pozornej niezależności tej "komercyjnej" firmy od NASA - proszę to jego manifest: http://www.spacex.com/launch_manifest.php
odejmij NASA COTS demo i NASA Resupply i zobacz co ci zostanie z tej komercji - obawiam się że dla "komercyjności" Dragona wynik jest raczej miażdżący.
Loty załogowe generalnie już dawno przegrały jeżeli idzie o uzysk naukowy z misjami automatycznymi i obawiam się że poza Księżycem nie ma żadnego właściwie "uzasadnienia" dla ich kontynuacji (no może jeszcze NEO - ale jak pisałen ich "zdobywcy" będą śmiesznie tam wyglądać) Mars nie jest może za daleko ale na pewno za drogo i zbyt niebezpiecznie, szukam takich uzasadnień bo całkowite zarzucenie lotów załogowych nie będzie na pewno skutkowało przeniesieniem tych funduszy do eksploracji automatycznej.
Sory za tagi.

[Maquis]

Dziś o 19-tej naszego czasu na NASA TV będzie NASA Edge z materiałem z Desert RATS. Warto rzucić okiem.

[ekoplaneta]

Znowu pojawiają się nowe renderki, wyjresiki i oparcowania kosztó, innych niż Constellation wariantó rozwoju astronautyki załogowej poza LEO:

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1433

Myślę, o czym dawałem już wiele razy znać że dziś sensowne byłoby wdrożyć na bazie konkursu dla prywaciarzy i instytucji naukowych (np. uniwersytety) programy budowy kapsuł załogowych i rakiet do lotów poza LEO jak to proponował kiedyś w Czasie Marsa Zubrin. Tylko czy rząd USA zgodzi się na utratę miejsc pracy w branży NASA? Jeśli nie to niech przynajmniej budują rakiety Jupiter...................

[Borys]

Co do serwisowania maiłem na myśli takie obiekty jak JWST czy ATLAS Telescope (jest taki projekt na Wiki) myślę że podobnie jak w wypadku HST takie miesje (realizowane niejako "przy okazji" i w oparciu o infrastrukturę do lotów księżycowych byłyby uzasadnione.

Naprawy HST ciężko uzasadnić nawet misjami "przy okazji" - koszt każdej misji był porównywalny ze zbudowaniem nowego teleskopu. W przypadku JWST byłoby to jeszcze droższe i bardziej skomplikowane, dlatego NASA zrezygnowała z możliwości jego serwisowania. Teleskop został zaprojektowany jako zamknięta konstrukcja, niezdatna do napraw na orbicie (FAQ, pytanie 9).

Sprawa Dragona i Falcona 9 oraz pozornej niezależności tej "komercyjnej" firmy od NASA - proszę to jego manifest: http://www.spacex.com/launch_manifest.php
odejmij NASA COTS demo i NASA Resupply i zobacz co ci zostanie z tej komercji - obawiam się że dla "komercyjności" Dragona wynik jest raczej miażdżący.

Nie rozumiemy się. To, że SpaceX ma zbiurokratyzowanego i upolitycznionego klienta nie oznacza, że sam taki musi być. Powtarzam - NASA nie projektuje Falcona 9 czy Dragona, ale kupuje gotową usługę. W przypadku Aresa i Oriona NASA tworzy system, którego głównym celem jest utrzymanie budżetu agencji i miejsc pracy w ośrodkach NASA.

Loty załogowe generalnie już dawno przegrały jeżeli idzie o uzysk naukowy z misjami automatycznymi i obawiam się że poza Księżycem nie ma żadnego właściwie "uzasadnienia" dla ich kontynuacji (no może jeszcze NEO - ale jak pisałen ich "zdobywcy" będą śmiesznie tam wyglądać) Mars nie jest może za daleko ale na pewno za drogo i zbyt niebezpiecznie, szukam takich uzasadnień bo całkowite zarzucenie lotów załogowych nie będzie na pewno skutkowało przeniesieniem tych funduszy do eksploracji automatycznej.

Loty załogowe przegrały, bo są za drogie. Można je zarzucić, albo obniżyć koszt do poziomu, przy którym bytność człowieka w kosmosie znowu będzie miała sens. Program NASA tego nie oferuje. Prywaciarze być może będą w stanie to zrobić.