Autor Wątek: SPD1 / Program Artemis  (Przeczytany 443135 razy)

0 użytkowników i 7 Gości przegląda ten wątek.

Offline Lion97

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4981
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1335 dnia: Lutego 16, 2025, 16:13 »
To też. Ale nie ważne czy wyślemy tam ludzi, roboty czy kanapkę z tuńczykiem  jeśli użyjemy do tego jednorazowych,lub  częściowo odzyskiwanych Suoerhevy/Starship i to w obecnej konfiguracji V1/V2 to i tak wyjdzie to taniej niż wożenie tego samego na BEO SLSem.

Zacznijmy najpierw od tego, że obecna wersja Starshipa V1/V2 może latać tylko na LEO. Do lotu na Księżyc potrzeba tankowania orbitalnego, a te najwcześniej w V3.

gszczepa

  • Gość
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1336 dnia: Lutego 16, 2025, 18:20 »
To też. Ale nie ważne czy wyślemy tam ludzi, roboty czy kanapkę z tuńczykiem  jeśli użyjemy do tego jednorazowych,lub  częściowo odzyskiwanych Suoerhevy/Starship i to w obecnej konfiguracji V1/V2 to i tak wyjdzie to taniej niż wożenie tego samego na BEO SLSem.

Rzecz w tym że jeśli chcemy wysyłać roboty czy kanapki z tuńczykiem; w to w zupełności wystarcza powiedzmy F9 - za bardzo rozsądne pieniądze; tu i teraz. Odkąd NASA zademonstrowała latanie helikopterem na Marsie, a Chińczycy łączenie statków i transfer próbek na orbicie Księżyca; to już naprawdę trudno znaleźć powód żeby tam wysyłać ludzi.

Online artpoz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5395
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1337 dnia: Lutego 16, 2025, 18:43 »

Odkąd NASA zademonstrowała latanie helikopterem na Marsie, a Chińczycy łączenie statków i transfer próbek na orbicie Księżyca; to już naprawdę trudno znaleźć powód żeby tam wysyłać ludzi.

Ja widzę jeden powód: Testowanie technologii potrzebnych do załogowych wypraw na Marsa. A po co lecieć na Marsa? Bo można? Bo tam jest?

gszczepa

  • Gość
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1338 dnia: Lutego 16, 2025, 19:20 »
Bornholm bliżej, a też jest i też można!

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1338 dnia: Lutego 16, 2025, 19:20 »

Online artpoz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5395
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1339 dnia: Lutego 16, 2025, 19:30 »
Bornholm bliżej, a też jest i też można!

Na Bornholmie ludzie byli, a na Marsie jeszcze nie!

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1021
  • Kim jest John Gald?
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1340 dnia: Lutego 16, 2025, 19:36 »
Ponieważ ostatnim miałem kłopoty z cytowaniem postów od wielu użytkowników naraz, teraz spróbuje zrobić to inaczej.

@Lion97.
No zgadza się. Z LEO musi sobie radzić samo. Na szczęście jest tyle możliwości, od dodatkowego członu, niekoniecznie kriogenicznego, po misje składane z części, jonowce,czy te tak lubiane przez Japończyków niskoenergetyczne orbity. No chyba, że zrezygnujemy z odzysku Starszipa, choć niekoniecznie Superhevy. Wtedy, Starship by zadział jak drugi/trzeci człon Saturna V - ale tu musieli by się wypowiedzieć znacznie, ale to znacznie mądrzejsi ode mnie.

@ Gszczepa.
Tak, ale nie  ;). bo owszem można różne rzeczy wysyłać Falconem 9/Długim Marszem/Ariane 6, czy czym tam jeszcze. Ale gdyby mieć dla naszego robota, większy budżet masowy misji i na dobry początek, podwoić, albo potroić ładunek, dostarczony na docelowe ciało niebieskie, to i koszty robota by spadły i większy pożytek naukowy by takowy robot przyniósł.

@artpoz
Doskonale. To jak dużego przelewu jesteś gotowy osobiście dokonać aby pokryć wzrost ceny załogowej misji Księżycowej/Marsjańskiej o dwa rzędy wielkości, w porwaniu z misją robotyczną?
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

gszczepa

  • Gość
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1341 dnia: Lutego 16, 2025, 20:05 »
gdyby mieć dla naszego robota, większy budżet masowy misji i na dobry początek, podwoić, albo potroić ładunek, dostarczony na docelowe ciało niebieskie, to i koszty robota by spadły i większy pożytek naukowy by takowy robot przyniósł.

Może równie dobrze wysłać kilka mniejszych? Obniżyć cenę seryjnym wysyłaniem?

Offline Lion97

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4981
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1342 dnia: Lutego 16, 2025, 20:20 »
@Lion97.
No zgadza się. Z LEO musi sobie radzić samo. Na szczęście jest tyle możliwości, od dodatkowego członu, niekoniecznie kriogenicznego, po misje składane z części, jonowce,czy te tak lubiane przez Japończyków niskoenergetyczne orbity. No chyba, że zrezygnujemy z odzysku Starszipa, choć niekoniecznie Superhevy. Wtedy, Starship by zadział jak drugi/trzeci człon Saturna V - ale tu musieli by się wypowiedzieć znacznie, ale to znacznie mądrzejsi ode mnie.

Nie ma innej możliwości. Starship używa silników Raptor, które potrzebują ciekłego tlenu i metanu, więc do lotu na Księżyc i lądowania potrzebne jest orbitalne tankowanie.

gszczepa

  • Gość
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1343 dnia: Lutego 16, 2025, 20:39 »
Na Bornholmie ludzie byli, a na Marsie jeszcze nie!

To może pieszą wyprawę po dnie Bałtyku z Polski do Szwecji? Też nikt jeszcze nie zrobił, też bez sensu, a brzmi nieco taniej!

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1021
  • Kim jest John Gald?
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1344 dnia: Lutego 16, 2025, 20:48 »
@Lion97.
No zgadza się. Z LEO musi sobie radzić samo. Na szczęście jest tyle możliwości, od dodatkowego członu, niekoniecznie kriogenicznego, po misje składane z części, jonowce,czy te tak lubiane przez Japończyków niskoenergetyczne orbity. No chyba, że zrezygnujemy z odzysku Starszipa, choć niekoniecznie Superhevy. Wtedy, Starship by zadział jak drugi/trzeci człon Saturna V - ale tu musieli by się wypowiedzieć znacznie, ale to znacznie mądrzejsi ode mnie.

Nie ma innej możliwości. Starship używa silników Raptor, które potrzebują ciekłego tlenu i metanu, więc do lotu na Księżyc i lądowania potrzebne jest orbitalne tankowanie.

No właśnie, od dłuższego czasu, próbuję ci pokazać, że niekoniecznie.
A. Starship dostarcza na LEO ładunek te obecne 40 czy 50 ton. Ładunkiem jest nasza misja, i coś co pozwala jej się jej z LEO wydostać. Od tak topornych rozwiązań jak to
https://en.wikipedia.org/wiki/Star_48
poprzez niekrogeniczne silniki hydrazynowe, które można zatankować na orbicie co ZSSR/Rosja robi już od pół wieku.
poprzez jonowce, żaglowce, plazmowce i inne wynalazki, które różne startupy, pewnie z chęcią spróbują zbudować.
W tym wariancie następuje próba odzyskania Starshipa.
W tym wariancie, można wykorzystać kilka Starshipów do zbudowania na LEO jednej misji.

Albo
b. Nie odzyskujemy Stashipa. Obdzieramy go ze wszelkich rzeczy do lądowania i robimy jak w starym dobrym Saturnie V. Tylko, ze ten unowocześniony Saturn, może odzyskać swój bardzo kosztowny pierwszy człon.
Ale dokładne liczby, musiał by zrobić ktoś znacznie bardziej kompetentny.

gdyby mieć dla naszego robota, większy budżet masowy misji i na dobry początek, podwoić, albo potroić ładunek, dostarczony na docelowe ciało niebieskie, to i koszty robota by spadły i większy pożytek naukowy by takowy robot przyniósł.

Może równie dobrze wysłać kilka mniejszych? Obniżyć cenę seryjnym wysyłaniem?

Można. Ale wtedy i tak warto zadbać o wyższy budżet masowy misji. Najwyżej zamiast jednego robota z przyległościami, zrobi się odpowiednik misji Transporter tylko, że na BEO.


Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Lion97

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4981
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1345 dnia: Lutego 16, 2025, 21:10 »
@Lion97.
No zgadza się. Z LEO musi sobie radzić samo. Na szczęście jest tyle możliwości, od dodatkowego członu, niekoniecznie kriogenicznego, po misje składane z części, jonowce,czy te tak lubiane przez Japończyków niskoenergetyczne orbity. No chyba, że zrezygnujemy z odzysku Starszipa, choć niekoniecznie Superhevy. Wtedy, Starship by zadział jak drugi/trzeci człon Saturna V - ale tu musieli by się wypowiedzieć znacznie, ale to znacznie mądrzejsi ode mnie.

Nie ma innej możliwości. Starship używa silników Raptor, które potrzebują ciekłego tlenu i metanu, więc do lotu na Księżyc i lądowania potrzebne jest orbitalne tankowanie.

No właśnie, od dłuższego czasu, próbuję ci pokazać, że niekoniecznie.
A. Starship dostarcza na LEO ładunek te obecne 40 czy 50 ton. Ładunkiem jest nasza misja, i coś co pozwala jej się jej z LEO wydostać. Od tak topornych rozwiązań jak to
https://en.wikipedia.org/wiki/Star_48
poprzez niekrogeniczne silniki hydrazynowe, które można zatankować na orbicie co ZSSR/Rosja robi już od pół wieku.
poprzez jonowce, żaglowce, plazmowce i inne wynalazki, które różne startupy, pewnie z chęcią spróbują zbudować.
W tym wariancie następuje próba odzyskania Starshipa.
W tym wariancie, można wykorzystać kilka Starshipów do zbudowania na LEO jednej misji.

Albo
b. Nie odzyskujemy Stashipa. Obdzieramy go ze wszelkich rzeczy do lądowania i robimy jak w starym dobrym Saturnie V. Tylko, ze ten unowocześniony Saturn, może odzyskać swój bardzo kosztowny pierwszy człon.
Ale dokładne liczby, musiał by zrobić ktoś znacznie bardziej kompetentny.

Wiesz jaki ciąg ma Start 48? 6t ciągu, więc wytłumacz jak chcesz czymś takim wydostać Starshipa z LEO, który bez paliwa waży ponad 120t, a z paliwem ma masę 1500t! Starship po dotarciu na orbitę nie ma już paliwa, więc jak chcesz wylądować nim na Księżycu bez ponownego zatankowania?

Powtórzę po raz kolejny, Starship jest obecnie rakietą na LEO.  Do lotu na Księżyc i dalej potrzebne jest tankowanie orbitalne.
« Ostatnia zmiana: Lutego 16, 2025, 21:16 wysłana przez Lion97 »

Offline jch

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 62
  • LOXem i ropą! - doskonałe!
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1346 dnia: Lutego 16, 2025, 21:43 »
Załogowe loty międzyplanetarne wkrótce staną się jeszcze mniej racjonalne niż teraz. Księżyc - to ma jeszcze sens, z uwagi na surowce czy w miarę realistyczną możliwość budowania unikatowej infrastruktury naukowej oraz kluczową możliwość szybkiej pomocy z Ziemi i/lub szybkiego powrotu na nią. Z Marsem się pożegnajcie. Chyba że na załogę wybierzecie samobójców.

Tak sobie prorokuję. Nie za długo się przekonamy, czy słusznie.

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1021
  • Kim jest John Gald?
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1347 dnia: Lutego 16, 2025, 21:53 »
@Lion97.
No zgadza się. Z LEO musi sobie radzić samo. Na szczęście jest tyle możliwości, od dodatkowego członu, niekoniecznie kriogenicznego, po misje składane z części, jonowce,czy te tak lubiane przez Japończyków niskoenergetyczne orbity. No chyba, że zrezygnujemy z odzysku Starszipa, choć niekoniecznie Superhevy. Wtedy, Starship by zadział jak drugi/trzeci człon Saturna V - ale tu musieli by się wypowiedzieć znacznie, ale to znacznie mądrzejsi ode mnie.

Nie ma innej możliwości. Starship używa silników Raptor, które potrzebują ciekłego tlenu i metanu, więc do lotu na Księżyc i lądowania potrzebne jest orbitalne tankowanie.

No właśnie, od dłuższego czasu, próbuję ci pokazać, że niekoniecznie.
A. Starship dostarcza na LEO ładunek te obecne 40 czy 50 ton. Ładunkiem jest nasza misja, i coś co pozwala jej się jej z LEO wydostać. Od tak topornych rozwiązań jak to
https://en.wikipedia.org/wiki/Star_48
poprzez niekrogeniczne silniki hydrazynowe, które można zatankować na orbicie co ZSSR/Rosja robi już od pół wieku.
poprzez jonowce, żaglowce, plazmowce i inne wynalazki, które różne startupy, pewnie z chęcią spróbują zbudować.
W tym wariancie następuje próba odzyskania Starshipa.
W tym wariancie, można wykorzystać kilka Starshipów do zbudowania na LEO jednej misji.

Albo
b. Nie odzyskujemy Stashipa. Obdzieramy go ze wszelkich rzeczy do lądowania i robimy jak w starym dobrym Saturnie V. Tylko, ze ten unowocześniony Saturn, może odzyskać swój bardzo kosztowny pierwszy człon.
Ale dokładne liczby, musiał by zrobić ktoś znacznie bardziej kompetentny.

Wiesz jaki ciąg ma Start 48? 68t ciągu, więc wytłumacz jak chcesz czymś takim wydostać Starshipa z LEO, który bez paliwa waży ponad 120t, a z paliwem ma masę 1500t! Starship po dotarciu na orbitę nie ma już paliwa, więc jak chcesz wylądować nim na Księżycu bez ponownego zatankowania?

Powtórzę po raz kolejny, Starship jest obecnie rakietą na LEO.  Do lotu na Księżyc i dalej potrzebne jest tankowanie orbitalne.

Uwaga. Bedzie powoli i dużymi literami. Nie. Chcę. Wydostawać. Starshipa. Z. LEO. Po prostu. W wariancie "A", Starshipy o podanej przez ciebie ładowności 40 - 50 ton czyli dwa razy większej do STS, montują na LEO misję. Nie wiem co to za misja. Może Gszczepa wygrał dziesięć razy pod rzad kumulacje Jackopta i zdecydował wydać te pieniądze by wysłać na Księżyc Megazorda, aby raz na zawsze udowodnić wyższość robotów nad ludzkimi astronautami ;). Zamiast ryzykować, że będzie czekał naście lat na dopracowanie technologi tankowania kriogenicznego Gszczepa dla lądownika swojego robota, wybiera sprawdzoną, niekriogeniczną hydrazynę. Zatem musi do ogólnych kosztów doliczyć skrzynkę wódki, żeby cieć z Moskiewskiego Muzeum Kosmonautyki, wyniósł mu odpowiedni kawałek statku kosmicznego Progress, który od pół wieku dostarcza rzeczoną hydrazyne i czterotlenek azotu, do tankowania silników manewrowych stacji orbitalnych. Albo finansuje coś jeszcze innego.

Tak przykład oczywiście jest niepoważny, ale fakt, że za cenę jednego SLSa, dwa miliardy dolarów, można wynieść na LEO, jak wykazałem wcześniej, od ośmiuset ton na LEO w górę (przy założeniu że płacimy sto milionów dolarów za lot) już taki niepoważny nie jest.
Mając te minimum osiemset ton na LEO za dwa miliardy dolarów, nawet bez tankowania kriogenicznego, można zacząć rozmyślać na naprawdę rożnymi i ciekawymi misjami.

Albo wariant B. Na pałe, czyli Saturn V, ale z odzyskiwanym pierwszym członem. Superhevy ląduje na wieży, jak już dwa razy to zrobił, a odarty do gołej stali Starship, transportuje, oczywiście znacznie ograniczony ładunek (np Gszczepowego Megazorda z hydrazynowym ladownikiem ;)), na Księżyc. Jaki ładunek? To musi policzyć ktoś znacznie mądrzejszy ode mnie.
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline mars76

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2781
  • MARS - Zmień swoje miejsce zamieszkania!
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1348 dnia: Lutego 17, 2025, 03:29 »
Wersja V2 nieoficjalnie ma już ponoć nośność blisko 100 ton ( 40-50 ton miała wersja V1)
Wersja V2 będzie się nadawać do lotów poza LEO
Wersja V3 to na razie tylko koncept, nie wiadomo kiedy i czy powstanie

Offline Lion97

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4981
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1349 dnia: Lutego 17, 2025, 08:12 »
Wersja V2 nieoficjalnie ma już ponoć nośność blisko 100 ton ( 40-50 ton miała wersja V1)
Wersja V2 będzie się nadawać do lotów poza LEO
Wersja V3 to na razie tylko koncept, nie wiadomo kiedy i czy powstanie

V3 wg NASA ma poleciec w tym roku i zrobić tankowanie orbitalne. W Starbase HigbBay zostanie zburzone i powstanie większe GigaBay do budowy wersji V3.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #1349 dnia: Lutego 17, 2025, 08:12 »