Załogowa wyprawa na Marsa

[marekfk]

Budować z czego? Z materiałów dostarczonych skąd i przez kogo?

Najlepsze miejsce na budowę dużych struktur to pas asteroid? Materiały na miejscu, brak studni grawitacyjnej i praktycznie wszystkie potrzebne pierwiastki...
Chyba jest to bardziej realne (mimo że dużo dalej) niż miasto budynków jeżdżących po torach w kółko   

Na dzień dzisiejszy? Nie bardzo - zimno, pusto i do domu daleko. Do planetoid na pewno nie polecimy w pierwszej kolejności.

Ale ja nie pisze o lataniu na dzień dzisiejszy, tylko cały czas o kolonii. Pierwszej prawdziwej kolonii, całkowicie samowystarczalnej i autonomicznej zarówno żywnościowo jak i technologicznie. Której mieszkańcy/obywatele w większości urodzeni tam na miejscu będą mieli możliwość odwiedzenia czy  przeprowadzki na ziemię. Mówię o miejscu które "nadaje się do życia" w długim okresie czasu - w praktyce o osiedleniu tam na stałe.
Oczywistością jest że pierwsze bazy będą na księżycu i marsie ale to nie będą kolonie w pełnym tego słowa znaczeniu, tylko bazy naukowe, przemysł i infrastruktura dla turystów. Można będzie tam polecieć popracować, a po paru, nawet może latach... wrócić na ziemię

[Borys]

Ale ja nie pisze o lataniu na dzień dzisiejszy, tylko cały czas o kolonii. Pierwszej prawdziwej kolonii, całkowicie samowystarczalnej i autonomicznej zarówno żywnościowo jak i technologicznie.

W takim razie nie bardzo jest o czym dyskutować - ze względu na bliskość do Ziemi, pierwszy będzie Księżyc (jako baza surowcowa) i okolice (punkty Lagrange'a np.). Czy będą to osiedla O'Neilla budowane z księżycowych surowców, czy kolonia górnicza w tunelu lawowym - zobaczymy.

[Robek]

Ale ja nie pisze o lataniu na dzień dzisiejszy, tylko cały czas o kolonii. Pierwszej prawdziwej kolonii, całkowicie samowystarczalnej i autonomicznej zarówno żywnościowo jak i technologicznie. Której mieszkańcy/obywatele w większości urodzeni tam na miejscu będą mieli możliwość odwiedzenia czy  przeprowadzki na ziemię. Mówię o miejscu które "nadaje się do życia" w długim okresie czasu - w praktyce o osiedleniu tam na stałe.
Oczywistością jest że pierwsze bazy będą na księżycu i marsie ale to nie będą kolonie w pełnym tego słowa znaczeniu, tylko bazy naukowe, przemysł i infrastruktura dla turystów. Można będzie tam polecieć popracować, a po paru, nawet może latach... wrócić na ziemię

Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.
A stworzenie czegoś takiego na powierzchni Marsa, będzie sporo kosztować, i to są wręcz nieziemskie sumy 

[Borys]

Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.

Aż tyle to nie. Rosjanom wyszło w eksperymentach, że do wyżywienia jednej osoby i pełnej regeneracji powietrza i potrzeba 56 m² zoptymalizowanych upraw szklarniowych. Inaczej - jeden hektar jest w stanie wyżywić 180 osób.

[Robek]

Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.

Aż tyle to nie. Rosjanom wyszło w eksperymentach, że do wyżywienia jednej osoby i pełnej regeneracji powietrza i potrzeba 56 m² zoptymalizowanych upraw szklarniowych. Inaczej - jeden hektar jest w stanie wyżywić 180 osób.

Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.
A przecież nie chcemy tutaj dla tych osób, jakiejś głodowej roślinnej diety, w końcu jak ma być samowystarczalna kolonia, to i muszą być zwierzęta które będzie można chodować i z których później będzie jakieś mięso do jedzenia.
A dla tych kilkunastu ludzi, nawet mega zoptymalinowane uprawy szklarniowe, i tak będą zajmować kilka hektarów.

[Borys]

Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.

Najwyraźniej szklarnia jest wydajniejsza od pola.

[Robek]

Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.

Najwyraźniej szklarnia jest wydajniejsza od pola.

Też trzeba pamiętać o tym że mówię tu o hektarze pola, które jest 3 czy nawet 4 klasy.
A w tych szklarniach to pewnie będzie ziemia 1 klasy, a więc dużo wydajniejsza.
Natomiast i tak te wyliczenia które przedstawiają Rosjanie, są zbyt optymistyczne.
Chyba że ci ludzie którzy będą żyć w tych koloniach, będą trzymani na bardzo ubogiej roślinno ważywnej diecie, i wtedy to faktycznie tego jedzenia nie trzeba aż tak dużych ilości.

[piools]

Większą produktywność mają uprawy z wykorzystanie hydroponiki i aeroponiki. Można też stosować rośliny karłowate i uprawiać je w szafach uprawowych jedna nad drugą. Dodatkowo sztuczne oświetlenie przez całą dobę skraca cykl wegetacji. To wszystko zmniejsza potrzebną powierzchnię do uprawy roślin.
Co do mięsa to pewnie sojowe albo z bioreaktora. Ewentualnie kurczaki i przepiórki w hodowli klatkowej. Innych opcji. np. transportu krów na Marsa nie wyobrażam sobie.

[wini]

Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.

Aż tyle to nie. Rosjanom wyszło w eksperymentach, że do wyżywienia jednej osoby i pełnej regeneracji powietrza i potrzeba 56 m² zoptymalizowanych upraw szklarniowych. Inaczej - jeden hektar jest w stanie wyżywić 180 osób.

Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.
A przecież nie chcemy tutaj dla tych osób, jakiejś głodowej roślinnej diety, w końcu jak ma być samowystarczalna kolonia, to i muszą być zwierzęta które będzie można chodować i z których później będzie jakieś mięso do jedzenia.
A dla tych kilkunastu ludzi, nawet mega zoptymalinowane uprawy szklarniowe, i tak będą zajmować kilka hektarów.

Hodowla zwierząt to niestety najmniej wydajny sposób pozyskiwania żywności. Dieta pierwszych kolonistów i pewnie nie tylko pierwszych będzie się opierać na roślinach, po prostu logistycznie i kosztowo nie będzie się opłacać hodować zwierząt. Ewentualnie jak piools pisze jakieś małe zwierzęta w hodowli klatkowej ale dalej nie jest to opłacalne energetycznie (więcej energii uzyskamy jedząc bezpośrednio rośliny niż skarmiając nimi zwierzęta i jedząc mięso). Produkcja roślinna będzie podstawą.

[marekfk]

Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.

Najwyraźniej szklarnia jest wydajniejsza od pola.

Też trzeba pamiętać o tym że mówię tu o hektarze pola, które jest 3 czy nawet 4 klasy.
A w tych szklarniach to pewnie będzie ziemia 1 klasy, a więc dużo wydajniejsza.
Natomiast i tak te wyliczenia które przedstawiają Rosjanie, są zbyt optymistyczne.
Chyba że ci ludzie którzy będą żyć w tych koloniach, będą trzymani na bardzo ubogiej roślinno ważywnej diecie, i wtedy to faktycznie tego jedzenia nie trzeba aż tak dużych ilości.

W tych szklarniach nie będzie nawet kilograma ziemi to będą głównie uprawy hydroponiczne lub/i aeroponiczne. Porównywanie wydajności takiej wielowarstwowej konstrukcji naświetlanej całodobowo do pola i pasacych się krów jest troszkę komiczne...

edit:

...Co do mięsa to pewnie sojowe albo z bioreaktora. Ewentualnie kurczaki i przepiórki w hodowli klatkowej. Innych opcji. np. transportu krów na Marsa nie wyobrażam sobie.

W pewnym momencie rozwoju kolonizacji kosmosu muszą polecieć i zwierzęta, może nawet krowy ale to już takie sci-fi że zaraz nas moderatorzy przegonią z tego wątku

[ekoplaneta]

Ale nam się dyskusja rozwinęła  A zaczęło się od postu o kolejnych, nowych planach marsjańskich

I kolejny raz z tematu o misji marsjańskiej przeszliśmy do tematu dotyczącego kolonizacji już nawet nie Marsa a wewnętrznego Układu Słonecznego 

A propos aerostatów załogowych na Wenus, to ciekawy pomysł, o ile tylko nie zjedzą ich wenusjańskie mikroby aerobowe o których istnieniu domniemujemy ostatnio. Otóż aerostaty maja się unosić na tych wysokościach na których występują ślady w atmosferze przypisywane domniemanym mikroWenusjanom.
W swojej książce sci-fi ,,Wenus" Ben Bova opisuje jak aerobowe bakterie zjadają powłokę aerostatu/sterowce w którym wędruję ludzie. Pierwsza wyprawa załogowa na Wenus ulega katastrofie po przedziurawieniu powłoki balonu Miejmy nadzieję, ze to tylko ładna bajeczka sci-fi i nic nam nie będzie zjadało balonów w atmosferze Wenus    

Podobnie jak wielu moich przedmówców myślę, że kolebką ludzkiej cywilizacji pozaziemskiej będzie Mars. Bo jak pisał Zubrin ma on do tego potrzebne surowce. Choć niestety albo stety będziemy tam żyć w izolowanych habitatach czy nadmuchiwanych kopułach. A, że grawitacja mniejsza to na pewno u potomków kolonistów zmiany fenotypowe nastąpią. Jak ktoś słusznie wspomniał, iż płetwonurkowie z Indonezji tzw. ludzie morza mają nieco inne geny, które pomagają im tak długo przebywać pod wodą. Skoro takie niewinne nurkowanie zmieniło nieco nasz ludzki genotyp to co mówić o przebywaniu w warunkach niskiej grawitacji i przy większym poziomie promieniowania? To najprostszy przepis na nowy gatunek człowieka albo gatunki ludzi jeśli rozpatrujemy warunki całego wewnętrznego Układu Słonecznego!

Aerostaty na Wenus to też ciekawy pomysł. Choć jakoś nie przemawiają do mojej wyobraźni jako długotrwałe osiedla ludzi. Ale zawsze mogę się mylić. Poza tym to będzie bardzo dobra platforma do badań powierzchni planety za pomocą zdalnie kierowanych robotów. Dzięki bezpośredniemu kierowaniu przez ludzi zwiększy się zakres i zasięg badania powierzchni Wenus. Bo jak na razie AI u robotów wymaga jeszcze rozwoju a ludzie robotami już dawno sterowali np. Łunochodami na Księżycu. Poza tym aerostaty będą dobrym miejscem do badań i analizy przywiezionych z powierzchni planety próbek gruntu. Ciekawe kiedy taka misja aeostatyczna ta bezzałogowa i ta załogowa będzie zatwierdzona? 

[deathrider]

Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.

Aż tyle to nie. Rosjanom wyszło w eksperymentach, że do wyżywienia jednej osoby i pełnej regeneracji powietrza i potrzeba 56 m² zoptymalizowanych upraw szklarniowych. Inaczej - jeden hektar jest w stanie wyżywić 180 osób.

Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.
A przecież nie chcemy tutaj dla tych osób, jakiejś głodowej roślinnej diety, w końcu jak ma być samowystarczalna kolonia, to i muszą być zwierzęta które będzie można chodować i z których później będzie jakieś mięso do jedzenia.
A dla tych kilkunastu ludzi, nawet mega zoptymalinowane uprawy szklarniowe, i tak będą zajmować kilka hektarów.

Hodowla zwierząt to niestety najmniej wydajny sposób pozyskiwania żywności. Dieta pierwszych kolonistów i pewnie nie tylko pierwszych będzie się opierać na roślinach, po prostu logistycznie i kosztowo nie będzie się opłacać hodować zwierząt. Ewentualnie jak piools pisze jakieś małe zwierzęta w hodowli klatkowej ale dalej nie jest to opłacalne energetycznie (więcej energii uzyskamy jedząc bezpośrednio rośliny niż skarmiając nimi zwierzęta i jedząc mięso). Produkcja roślinna będzie podstawą.

Do czasu kiedy na Marsie będzie kolonia licząca kilkaset osób, technologia produkcji mięsa z komórek macierzystych powinna być już chyba dopracowana (a więc -> tańsza).
Może to zastąpi pastwiska i chów klatkowy ?

[wini]

Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.

Aż tyle to nie. Rosjanom wyszło w eksperymentach, że do wyżywienia jednej osoby i pełnej regeneracji powietrza i potrzeba 56 m² zoptymalizowanych upraw szklarniowych. Inaczej - jeden hektar jest w stanie wyżywić 180 osób.

Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.
A przecież nie chcemy tutaj dla tych osób, jakiejś głodowej roślinnej diety, w końcu jak ma być samowystarczalna kolonia, to i muszą być zwierzęta które będzie można chodować i z których później będzie jakieś mięso do jedzenia.
A dla tych kilkunastu ludzi, nawet mega zoptymalinowane uprawy szklarniowe, i tak będą zajmować kilka hektarów.

Hodowla zwierząt to niestety najmniej wydajny sposób pozyskiwania żywności. Dieta pierwszych kolonistów i pewnie nie tylko pierwszych będzie się opierać na roślinach, po prostu logistycznie i kosztowo nie będzie się opłacać hodować zwierząt. Ewentualnie jak piools pisze jakieś małe zwierzęta w hodowli klatkowej ale dalej nie jest to opłacalne energetycznie (więcej energii uzyskamy jedząc bezpośrednio rośliny niż skarmiając nimi zwierzęta i jedząc mięso). Produkcja roślinna będzie podstawą.

Do czasu kiedy na Marsie będzie kolonia licząca kilkaset osób, technologia produkcji mięsa z komórek macierzystych powinna być już chyba dopracowana (a więc -> tańsza).
Może to zastąpi pastwiska i chów klatkowy ?

Miałem o tym własnie też pisać:) Tak, myślę że raczej mięso będzie w takiej formie, chociaż tutaj moja wiedza jest minimalna i nie wiem jak energetycznie by takie rozwiązanie wyglądało. Ogólnie trzeba pamiętać że energia i powierzchnia to będą chyba dwie najcenniejsze rzeczy w takiej kolonii co będzie wymuszało rozwiązania optymalizujące wykorzystanie tych dwóch zasobów i to nie tylko w produkcji żywności.

Zwracam uwagę na tą energie dlatego, że w takiej samowystarczalnej kolonii ekonomia pewnie będzie już zbliżona do ziemskiej (chyba że będzie inny ustrój/ system wdrożony ale to dyskusja na osobny temat) i koloniści za dobra, w tym żywność, będą musieli płacić w jakiejś formie. Nie wiadomo czy kogoś w ogóle będzie stać na takie mięso z lokalnie wyhodowanej krowy:P

[ekoplaneta]

Istnieje alternatywa dla hodowli mięsa czy to w ciele zwierząt kręgowych czy hodowli tkankowej. Jest nią hodowla owadów 

[JSz]

Istnieje alternatywa dla hodowli mięsa czy to w ciele zwierząt kręgowych czy hodowli tkankowej. Jest nią hodowla owadów 

Jaka to różnica? Czy hodowla owadów na mięso jest bardziej efektywna?