Ankieta

Jakie firmy powinny otrzymać finansowanie w rundzie CCtCap programu CCP?

Boeing / Atlas V / CST-100
8 (15.7%)
Sierra Nevada Corp. /Atlas V / Dream Chaser
17 (33.3%)
SpaceX / Falcon 9 / Dragon 2
26 (51%)

Głosów w sumie: 25

Autor Wątek: Commercial Crew Programme (CCP) - NASA wspiera komercyjne loty załogowe  (Przeczytany 347342 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
- 2006: gdy SpaceX otrzymuje COTS, ma przeprowadzoną zaledwie jedną, nieudaną próbę startu F1,
SpaceX miał kadrę inżynierską, która zbudowała i operowała generalnie działającymi silnikami, jak i generalnie działającą rakietą nośną (jak na pierwszy lot pathfindera...), wszystko zbudowane na w sporej mierze wewnętrznie wymyślonej skalowalnej technologii. F9 bazuje nie na samych lotach F1, udanych bądź nie, a na technologii, kadrze i doświadczeniu jakie przy tym zdobyto. Jest też pod wieloma względami zupełnie inną rakietą, i ew. problem w jedynce musi dotyczyć pewnych określonych komponentów czy procedur (np. Merlina) aby mieć samą szansę się przenieść.

W tym czasie Orbital ma już wieloletnie doświadczenia z pomyślnymi startami orbitalnymi.
Tak, był istniejącą nie od wczoraj firmą o sporym doświadczeniem w sektorze, bijącym się od dłuższego czasu o rządowe kontrakty i posiadającym kontakty z innymi korporacjami, mającym niemałe doświadczenie w składaniu i operowaniu niewielkimi stałopędnymi systemami nośnymi.

Skoro SpaceX mógł złożyć stopień F9 z 9-ciu F1 jak z klocków lego, to Orbital mógł zrobić tak samo ze swoimi rakietami, zamiast zamawiać je u Ukraińców czy w ATK.
Zobaczmy:
 - Pegasus - silniki wszystkich trzech stopni zaprojektowane i budowane są przez ATK
 - Minotaur - bazuje na stopniach wycofanych pocisków balistycznych Minutemanów i Pegasusie
 - Taurus - bazuje na Pegasusie i cywilnej/wojskowej wersji pierwszego stopnia pocisków balistycznych Peacekeeper
 - Do tego jeden fakt: technologia stałopędna nie skaluje się tak jak ciekłopędna. Złożenie XX niekontrolowalnych silników z których każdy gra własną melodię i waży grube tony nie wchodzi w grę, te trzy rakiety z poprzednich punktów właściwie pokazują co można osiągnąć przy silnikach stałopędnych i podejściu "lego" bez tworzenia potworków. Poza tym, to też mniej kwestia da_się/ nie_da a bardziej opłaca_się/nie_opłaca, przy tych rozmiarach rakieta na paliwo ciekłe ma znaczną przewagą pod kątem operacyjnym, przykładowo można ją wytoczyć na pad, zatankować i odpalić w krótkim czasie (dla Antaresa to czas chyba nawet rzędu godzin?), co bezpośrednio przekłada się na zmniejszenie kosztów. I z tego też bierze się ogólne powątpiewanie w śpiewki ATK.

Zauważ, że przez "internal capability" nie mam na myśli pozycji firmy ani jej dotychczasowych osiągnięć. Zadaj sobie pytanie: która firma w 20XX roku miała więcej "składników" przydatnych w projektowaniu i budowie systemu nośnego klasy pośredniej między Deltą IIH a Atlasem? Zakładając, że TA firma ma SAMA taki system zaprojektować i zbudować. Widzisz, nawet w 2006 roku to SpaceX ma jakieś tam silniki, które można do pewnych tam granic clusterować i ludzi potrafiących od podstaw zaprojektować i zbudować coś a'la rakieta. Orbital ma za to doświadczenie w składaniu rakiet z gotowych podzespołów, projektowaniu i produkcji niektórych (np. awionika) i operowaniu nimi, startując do COTS proponuje właśnie znane sobie i reszcie lokalnego środowiska podejście. Gdyby miał zbudować rakietę od podstaw były jak SpaceX na samym początku swojej działalności, nie posiadałby kadry i know-how wymaganego przy takim projekcie, i nie, nie poszło by to szybciej, nie rozwinął by "internal capability" i nie zbudowałby gotowego systemu w trzy-cztery lata. Próbujesz porównać efekty dekady pracy firmy funkcjonującej - na potrzeby porównania - bardziej jak oddziały, fabryki, biura projektowe zajmujące się samolotami takiego Boeinga, z efektem czterech lat pracy firmy - na potrzeby porównania - działającej bardziej jak linie lotnicze o wypracowanej renomie. Tak, to dosyć kiepskie porównanie, ale pokazuje dlaczego nie ma się co dziwić "kupowaniu samolotów" przez Orbitala, a także dlaczego nie ma się co dziwić udziałowi Orbitala w COTS.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 05, 2012, 17:00 wysłana przez jmvh »

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6856
Ukazał się kolejny, 8. numer dwumiesięcznego biuletyniku "NASA’s Return On Investment Report" nt. postępów programu CCP. Pisze się o ogłoszeniu listy beneficjentów CCiCap, o realizacji prac w ramach kończonego CCDev2 oraz o przygotowaniach Orbitala do startu Antaresa.

http://www.nasa.gov/pdf/679670main_August_2012_60_Day_Report_508.pdf

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1072
  • 68-my ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
Kosmonauta.net podaje kolejne informacje o realizacji programu CCiCap :

Cytuj
NASA zawarła umowy z wykonawcami orbitalnych statków załogowych

[...] Listy zadań uzgodnione z każdym z wykonawców (ang. milestones) zostały ogłoszone już wkrótce potem, obecnie zaś zostały upublicznione umowy pomiędzy NASA a poszczególnymi beneficjentami programu, zwane Space Act Agreement (SAA). Są to około stustronicowe dokumenty, w których zawarto szczegółowe warunki realizacji i finansowania prac.[...]
Niestety, terminarz testowych lotów załogowych statku Dream Chaser nie został upubliczniony.[...]

Tylko właśnie szkoda że jeszcze ten terminarz testowych lotów załogowych Dream Chaser'a nie został upubliczniony.
Więcej tutaj : http://www.kosmonauta.net/index.php/Przyszlosc/Sektor-prywatny/2012-09-02-ccicap-saa.html

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6856
NASA opublikowała oficjalne uzasadnienie wyników konkursu CCiCap: http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docID=645.

Bardzo ciekawy dokument! Na NSF ktoś zestawił graficznie oceny:



Widać, że SpaceX i Boeing szli łeb w łeb, SNC był blisko, natomiast ATK wyraźnie odstawał od reszty.

Polskie Forum Astronautyczne


velo

  • Gość
Bardzo ciekawa grafika!

A mi się tera ATK z ich Aresem 1 skojarzył - wtedy na NSF straszne gromy na ten projekt leciały

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24239
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Bardzo ciekawa informacja. Ciekawe, jak ATK odpowie?

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6856
Jeszcze w sierpniu ukazał się bardzo ważny dokument NASA: "NASA Commercial Crew Program (CCP) Updated Acquisition Strategy", w którym opisano szczegółowo dość złożony planowany dalszy przebieg programu CCP. Streszczając:

Zostanie on podzielony na trzy etapy, które będą nachodziły na siebie czasowo:
1) Rozwój samych statków (systemów) (Commercial Crew Transportation System Development) w ramach programu CCiCap: do lipca 2014,
2) Certyfikacja statków do lotów załogowych (Certification for ISS Crew Transportation): styczeń 2013 - czerwiec 2017. Etap ten ma być podzielony na dwie fazy: (1) CPC (Certification Products Contract) - wstępna certyfikacja, uzgodnienie z NASA wymagań: styczeń 2013 - lipiec 2017, (2) weryfikacja, testy i końcowa certyfikacja: lipiec 2014 - lipiec 2017,
3) Obsługa ISS (CTS - ISS Crew Transportation Services): od lipca 2016, natomiast od maja 2018 mają odbyć się co pół roku zakontraktowane loty na ISS.

Bardzo ciekawa jest projektowana liczba benificjentów w poszczególnych etapach - nie będzie to wyłoniona w sierpniu trójka (czy właściwie 2,5) firm. Otóż liczba benicjentów będzie wynosić odpowiednio (przy czym przy tych liczbach pojawia się zawsze słowo "likely"):

1) CCiCap: 2,5 - to beneficjenci wyłonieni w sierpniu, tu oczywiście nie ma jeszcze "likely",
2) w fazie pierwszej: CCP: 2-4, w fazie drugiej (wchodzi w to przynajmniej jeden lot załogowy do ISS): 1-2,
3) CTS: 1.

Zatem do certyfikacji zostaną dopuszczone również inne firmy, niekoniecznie te obecnie dofinansowywane. Otworzy to drogę takim firmom jak ATK, czy Blue Origin (o ile zechce). Zatem konkurencja trwa nadal, co pewno bardzo zmobilizuje obecnych obecnych beneficjentów.

Druga faza drugiego etapu, rozpoczynającego się w lipcu 2014, będzie decydująca: jedna lub dwie firmy. Ale ostateczny zwycięzca będzie (prawdopodobnie) jeden!

Źródło: http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docID=637
« Ostatnia zmiana: Października 01, 2012, 17:43 wysłana przez JSz »

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6856
Małe sprostowanie: powyższe daty w dokumencie dotyczą lat w ujęciu finansowym, nie kalendarzowym. W USA oznacza to zdaje się przesunięcie podanych dat o trzy miesiące w lewo, a więc przyspieszenie ich o trzy miesiące.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24239
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
JSz, nie zrozumiałem do końca - lot co sześć miesięcy jednego z tych trzech (2,5) firm? Czyli każda z firm dałaby lot raz na 1,5 roku?

Czy też każda z firm dokonywałaby lotu co 6 miesięcy, czyli co 2 miesiące następowałby lot innej firmy?

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6856
JSz, nie zrozumiałem do końca - lot co sześć miesięcy jednego z tych trzech (2,5) firm? Czyli każda z firm dałaby lot raz na 1,5 roku?

Czy też każda z firm dokonywałaby lotu co 6 miesięcy, czyli co 2 miesiące następowałby lot innej firmy?

No nie. Jak wynika z dokumentu i jak napisałem, w trzecim etapie ma pozostać już tylko jeden beneficjent, i on będzie obsługiwał wszystkie dwa loty rocznie.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6856
Zatem runda CCiCap będzie trwać do połowy 2014 roku, a już od lutego 2013 r. równolegle ruszy runda CPC: Certification Products Contract, czyli wstępna część fazy certyfikacji. CCiCap i CPC zakończą się natomiast jednocześnie, z końcem maja 2014. Co ciekawe:

1) Liczba beneficjentów tych równoległych rund będzie różna: w CCiCap już zostały wybrane 2,5 firmy, a w CPC będzie ich 2-4, co stworzy być może jakieś szanse dla innych firm - konkurs będzie bowiem otwarty.

2) Kwota na CPC będzie jednak niewielka: łącznie 30-40 mln USD, przy czym maksymalna wartość jednego kontraktu może wynieść 10 mln USD.

Propozycje na CPC mają być składane do 12 października. Widać, że NASA zamierza cały czas trzymać beneficjentów pod presją konkurencji i niepewności...

Źródło: prezentacja dot. CPC z 19 września (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=651).

velo

  • Gość
Jutro NASA oraz ATK mają coś ogłosić. Wieść z Twittera.

Kolejne element układanki Commercial Crew?

Offline luksol

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 34
  • Taxi na LEO
Jutro NASA oraz ATK mają coś ogłosić. Wieść z Twittera.

Kolejne element układanki Commercial Crew?

ooo... moze jednak Liberty poleci? :)

Offline luksol

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 34
  • Taxi na LEO
Łeee... "NASA Awards Space Launch System Advanced Booster Contracts" - http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/oct/HQ_12-339_SLS_Awards_Contract.html
;)

Offline MaDeR Levap

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 147
  • LOXem i ropą! ;)
ooo... moze jednak Liberty poleci? :)
Nie strasz... :-\

Polskie Forum Astronautyczne