SPD1 / Program Artemis

[Aga Bej]

Czy ja wiem, czy warto tak Mirmiłować, jak cały Artemis pójdzie do piachu? Weźmy takie, naprawdę proste, wręcz prostackie założenie.

Cena Starshipa 100 milionów $ za lot (tyle jest podawana obecnie)
Ładowność ok 40 - 50 ton, na niska orbitę.
ilość lotów, 10 rocznie.
to za cenę SLSa dwa miliardy za lot, odbywający się raz na dwa lata, możemy zmajstrować misje/misje o budżecie masowym od ośmiuset do tysiąca ton na grzecznie czekająca na nas na LEO.

Ale

Przecież to podstawowe, najbardziej toporne cyfry.
Bo
Załóżmy, że odzyskujemy samego Superhevy, ale nie odzyskujemy Starshipa. Nie będzie chyba zbytną bezczelnością, jak w tym wariancie obniżamy cenę lotu o połowę, i zwiększamy dostarczoną na orbitę masę do 80 - 100 ton (bo odpadają nam osłon termiczne, skrzydełka, silniki atmosferyczne i tak dalej).
Wtedy za cenę jednego miliarda dolarów dostajemy na LEO, misję/misje o budżecie masowym od 1600 do 2000 ton.
To już jest wedle naszych standardów, istny kosmiczny pancernik.
A to tylko opierając się pi razy stodoła na obecnych cenach i możliwościach Stashipa.
Zatem może po prostu pozwólmy Artemis umrzeć i posadźmy mu na grobie orchidee.

[Borys]

Nie. no oczywiste, że SLS był kretynizmem, zresztą podsumowaliśmy to już dość dawno.
Jeśli już mowa o nośnikach a co z pojazdem załogowym? FH raczej nie udźwignie Oriona.

A musi być Orion? Taki sam niewypał, jak i SLS. Jest przetestowany Dragon, wkrótce będzie DreamChaser (na razie w wersji bezzałogowej). Od biedy taniej już byłoby doprowadzić do używalności Starlinera niż Oriona, ale nie ma takiej potrzeby.

[Borys]

Czy ja wiem, czy warto tak Mirmiłować, jak cały Artemis pójdzie do piachu? Weźmy takie, naprawdę proste, wręcz prostackie założenie.

Cena Starshipa 100 milionów $ za lot (tyle jest podawana obecnie)

Nie trzeba do tego Starshipa. Chiński program księżycowy zakłada latanie na Księżyc przy pomocy Dragona na Falconie Heavy. Znaczy się, na oryginalnych chińskich podróbkach. Tutaj link.

[Aga Bej]

Czy ja wiem, czy warto tak Mirmiłować, jak cały Artemis pójdzie do piachu? Weźmy takie, naprawdę proste, wręcz prostackie założenie.

Cena Starshipa 100 milionów $ za lot (tyle jest podawana obecnie)

Nie trzeba do tego Starshipa. Chiński program księżycowy zakłada latanie na Księżyc przy pomocy Dragona na Falconie Heavy. Znaczy się, na oryginalnych chińskich podróbkach. Tutaj link.

Ależ ja to wiem. Dość się naogląda diagramów misji z cyklu Weź dwa/trzy Falcony Hevy i jeden Falcon - 9 z dragonem do dowozu załogi. W moim, przyznaje, uproszczonym do skrajności przykładzie, chciałem pokazać, że już teraz, możemy wystrzelić naprawdę potężną misję księżycową/międzyplanetarną/ogólnie gdzieś BEO, o wadze setek, a nawet tysięcy ton, w cenie i częstotliwości lotu jednego SLSa

[artpoz]

 już teraz, możemy wystrzelić naprawdę potężną misję księżycową/międzyplanetarną/ogólnie gdzieś BEO, o wadze setek, a nawet tysięcy ton, w cenie i częstotliwości lotu jednego SLSa

No i co z tego. SLS jest celowo drogi, żeby dużo ludzi mogło na nim zarobić. Dodatkowo kontrakty cost-plus powodują, że opłaca się przekraczać koszty i terminy.

[Aga Bej]

No niestety. Dlatego gdybym był amerykańskim podatnikiem, to bym nalegał na kasacje SLSa, nawet jeśli by to oznaczało kasację Artemis. Mamy w zasięgu reki naprawdę lepsze alternatywy.

[Lion97]

Czy ja wiem, czy warto tak Mirmiłować, jak cały Artemis pójdzie do piachu? Weźmy takie, naprawdę proste, wręcz prostackie założenie.

Cena Starshipa 100 milionów $ za lot (tyle jest podawana obecnie)

Nie trzeba do tego Starshipa. Chiński program księżycowy zakłada latanie na Księżyc przy pomocy Dragona na Falconie Heavy. Znaczy się, na oryginalnych chińskich podróbkach. Tutaj link.

Ależ ja to wiem. Dość się naogląda diagramów misji z cyklu Weź dwa/trzy Falcony Hevy i jeden Falcon - 9 z dragonem do dowozu załogi. W moim, przyznaje, uproszczonym do skrajności przykładzie, chciałem pokazać, że już teraz, możemy wystrzelić naprawdę potężną misję księżycową/międzyplanetarną/ogólnie gdzieś BEO, o wadze setek, a nawet tysięcy ton, w cenie i częstotliwości lotu jednego SLSa

To tak nie działa, za dużo czytasz bajek o Starshipie. Do lotu na na Księżyc potrzeba tankowania orbitalnego, a te dopiero w wersji V3 i z Raptorami V3. A obecnie jesteśmy na etapie wersji V1/V2 na lotach suborbitalnych.

[Aga Bej]

Jak ma się budżet masowy, w wariancie absolutnego minimum, osiemset do tysiąca ton, na LEO za, absolutne maximum, dwa miliardy dolarów, to można to coś, cokolwiek to będzie, zatankować nawet łatwoprzechowywalną hydrazyną. Dokładnie jak  Rosjanie tankują Progressami silniki manewrowe do swoich i nie swoich stacji kosmicznych od jakiś... pół wieku? 

[Borys]

To tak nie działa, za dużo czytasz bajek o Starshipie. Do lotu na na Księżyc potrzeba tankowania orbitalnego, a te dopiero w wersji V3 i z Raptorami V3. A obecnie jesteśmy na etapie wersji V1/V2 na lotach suborbitalnych.

Tak czy inaczej, do latania na powierzchnię służyć miały lądowniki (i rakiety) prywatne. Zadaniem pary SLS/Orion byłoby latanie na orbitę księżycową, do "gejtłeja", a to się da zrobić znacznie taniej i na wiele sposobów. Od biedy to i Sojuz na Protonie by doleciał.

[Lion97]

Jak ma się budżet masowy, w wariancie absolutnego minimum, osiemset do tysiąca ton, na LEO za, absolutne maximum, dwa miliardy dolarów, to można to coś, cokolwiek to będzie, zatankować nawet łatwoprzechowywalną hydrazyną. Dokładnie jak  Rosjanie tankują Progressami silniki manewrowe do swoich i nie swoich stacji kosmicznych od jakiś... pół wieku?

Ale wiesz, że Starship używa kriogenicznego paliwa? Kriogeniczne tankowanie orbitalne nie istnieje. Oprócz tankowania kolejnym wyzwaniem będzie zapewnienie wysokiej wydajności izolacji termicznej głównych zbiorników w celu zmniejszenia odparowania. Jeśli Block 3 będzie miał udźwig 200t na LEO to potrzeba minimum 10 misji tankowania, aby w pełni zatankować HLS, a obecnie jesteśmy na etapie 4 startów rocznie.

To tak nie działa, za dużo czytasz bajek o Starshipie. Do lotu na na Księżyc potrzeba tankowania orbitalnego, a te dopiero w wersji V3 i z Raptorami V3. A obecnie jesteśmy na etapie wersji V1/V2 na lotach suborbitalnych.

Tak czy inaczej, do latania na powierzchnię służyć miały lądowniki (i rakiety) prywatne. Zadaniem pary SLS/Orion byłoby latanie na orbitę księżycową, do "gejtłeja", a to się da zrobić znacznie taniej i na wiele sposobów. Od biedy to i Sojuz na Protonie by doleciał.

Bez lądowników/Gateway nie ma potrzeby latania SLS/Orion. Ciekawe co oni zrobią z tą rakietę jeśli te projekty się opóźnią, a SLS nie zostanie skasowany. 

[ekoplaneta]

Czy kasacja rakiety SLS musi oznaczać kasację programu Artemis? Można przecież zmienić architekturę w ramach programu np loty Dragonem zamiast Orionem na orbitę okołoksiężycową oczywiście z hardware odpornym na promieniowanie kosmiczne.

[Aga Bej]

Jak ma się budżet masowy, w wariancie absolutnego minimum, osiemset do tysiąca ton, na LEO za, absolutne maximum, dwa miliardy dolarów, to można to coś, cokolwiek to będzie, zatankować nawet łatwoprzechowywalną hydrazyną. Dokładnie jak  Rosjanie tankują Progressami silniki manewrowe do swoich i nie swoich stacji kosmicznych od jakiś... pół wieku?

Ale wiesz, że Starship używa kriogenicznego paliwa? Kriogeniczne tankowanie orbitalne nie istnieje. Oprócz tankowania kolejnym wyzwaniem będzie zapewnienie wysokiej wydajności izolacji termicznej głównych zbiorników w celu zmniejszenia odparowania. Jeśli Block 3 będzie miał udźwig 200t na LEO to potrzeba minimum 10 misji tankowania, aby w pełni zatankować HLS, a obecnie jesteśmy na etapie 4 startów rocznie.

To tak nie działa, za dużo czytasz bajek o Starshipie. Do lotu na na Księżyc potrzeba tankowania orbitalnego, a te dopiero w wersji V3 i z Raptorami V3. A obecnie jesteśmy na etapie wersji V1/V2 na lotach suborbitalnych.

Ale ja tylko zrobiłem prościutka rozpiskę na LEO.
Rozpiskę tak na marginesie dostosowaną do Strashipa/Superhevy V-1/V-2 tnz 100 milionów za start 40 50 ton na LEO. Na LEO montujemy coś. Nie wiem co, ani czym to jest tankowane. Wiem tylko, że cenę wystrzelenia dwa miliardy dolarów za 20 lotów - sto milionów dolarów za lot, 40-50 ton ładowności, dane, które sam podawałeś - owo coś, lub grupa cosiów, może sumarycznie ważyć od ośmiuset do tysiąca ton. przy minimalnej zabawie założeniami (obcinamy koszt startu o połową bo Superhevy jest odzyskiwany, a Space X pokazało, że umie go odzyskać), albo nie odzyskujemy Starshipa i lekko licząc podwajamy mase jego ładunku, możemy uzyskać mniejsza cenę za wystrzelenie i większa wagę naszego hipotetycznego cosia.
Oczywiście jeśli zatankujmy na orbicie owo coś, toksyczną, ale łatwo przechowywaną hydrazyna/czterotlenkiem azotu, technologia opracowana przez ZSSR w zeszłym wieku, zamiast np: metanu/ciekłego tlenu to stosunek mas tego wynalazku, będzie oczywiście tragiczny.
Ale hej, zamiast w cenie dwóch miliardów dolarów mieć 90 ton na LEO, za te same dwa miliardy dolarów - lub mniej, mamy na owym LEO 800 - 1000, albo nawet dwa razy więcej.
Z takim budżetem masowym, można sklecić już całkiem przyzwoity kosmolot.

EDIT coś z cytowaniem się pomerdało, mimo, że moja odpowiedź jest poza polem quote 

[gszczepa]

Podstawowy problem jest gdzie indziej: po co tam wysyłać ludzi?

[Aga Bej]

To też. Ale nie ważne czy wyślemy tam ludzi, roboty czy kanapkę z tuńczykiem  jeśli użyjemy do tego jednorazowych,lub  częściowo odzyskiwanych Suoerhevy/Starship i to w obecnej konfiguracji V1/V2 to i tak wyjdzie to taniej niż wożenie tego samego na BEO SLSem. 

[Mikkael]

Skasowanie SLS nie oznacza zakończenia Programu Artemis (który wystartował za pierwszej kadencji Trumpa) - zmienią się po prostu narzędzia jego realizacji. Pamiętajmy, że już Jim Bridenstine groził producentom SLSa, że można realizować te zadania przy użyciu innego nosiciela statku kosmicznego.

Trump Trumpem, ale czy amerykański Kongres pozwoli na skasowanie SLS? Kolejny restart w planach eksploracyjnych? Obama kończąc Constellation nie był w stanie zamknąć wszystkiego - zostawił Oriona, a zamiast dwóch Aresów (I i V) wymyślono SLS. A mimo początkowych zawirowań Księżyc pozostał na tapecie.

Załóżmy, że Space Launch System zostanie jednak skasowany... czy tak od razu? Nie wydaje mi się. Właśnie trwa składanie zestawu startowego do Artemis II. Kilka Orionów jest na różnym etapie produkcji, trwają też zapewne prace nad kolejnym egzemplarzem rakiety nośnej.
Myślę, że to będzie raczej odejście stopniowe - tzn. że zobaczymy kilka misji Artemis przy użyciu obecnej architektury, a potem przejmą to inni - SpaceX czy BO.

Miejmy nadzieję, że przeprowadzą te wszystkie zmiany mądrze. Inaczej skończy się na tym, że tylko Chińczycy dotrą na Księżyc, Mars zostanie skasowany przez kolejną administrację, a NASA/ESA będą latać tylko na LEO...