Autor Wątek: Wojskowe technologie rakietowe  (Przeczytany 411 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Wojskowe technologie rakietowe
« dnia: Wrzesień 14, 2018, 22:38 »
Jako nowy na tym forum witam serdecznie Koleżanki i Kolegów na forum.

Mam kilka pytań do osób, które lepiej znają się na tematyce rakietowej, ale zanim przejdę do pytań, to mam pewną ciekawostkę. Otóż Bursztyn przeżywa swoją reaktywację. Rozpisano przetarg na 4 komplety systemów łączności do Bursztynów. Szczegóły w linku: https://ilot.edu.pl/dostawa-systemu-lacznosci-rakiety-ilr-33-bursztyn-wraz-osprzetem-4-kompletne-zestawy/

Sprawa druga. Czy ktoś może powiedzieć jaką długość ma Bursztyn? Pojawiają się dwie wersje 4m i 5m. To pytanie sprowadza nas z kolei do pytania trzeciego. Czy taki pocisk może mieć zastosowanie wojskowe, a jeśli tak, to jakie? Tak się bowiem składa, że w ramach programu HOMAR, kupimy dla armii systemy M270 na podwoziu kołowym. Rakiety w nim stosowane mają między innymi kaliber 227mm i w przybliżeniu 4m długości. Przyznacie, że to dość zbliżone wymiary.

Jako ciekawostkę doda jeszcze, że Koreańczycy z południa, którzy już mają podobne systemy z USA, zbudowali własne pociski o kalibrze 230mm http://www.military-today.com/artillery/chunmoo.htm, czyli takim jak ma Bursztyn. Z tego co wyczytałem, to na pewno koreańskie wyrzutnie mogą strzelać pociskami kalibru 227mm i 230mm. Choć możliwe, że i amerykańskie mają wystarczający luz w "rurach", aby mogły obsłużyć pociski kalibru 230mm.

Obecny silnik Bursztyna - hybrydowy - nie jest raczej typowym rozwiązaniem stosowanym w artylerii rakietowej. Ale już silniki opracowywane przez Instytut Lotnictwa w ramach programu NCBiR mogą takimi być. https://www.ncbr.gov.pl/fileadmin/user_upload/import/tt_content/files/zalozenia_do_tematu_nr_6.pdf

I stąd moje kolejne pytania. Czy ktoś w Was słyszał coś o programie "Silniki pomocnicze na paliwo stałe dla rakiet nośnych wykorzystujących paliwo ciekłe"? I czy wiecie na jakim jest on etapie i/lub pod jaką średnicę rakiety są one przygotowywane?

I sprawa kolejna, czy wedle Waszej wiedzy, ILot, mógłby połączyć ww. silniki z korpusami Bursztyna i "uszyć" w ten sposób rakietę artyleryjską lub ewentualnie pocisk dla Obrony Powietrznej? (Radziecko-ukraińskie pociski lotnicze R-27, które były nam oferowane jako pociski do programu OPL Narew, mają taki sam kaliber, tj. 230mm: https://en.wikipedia.org/wiki/R-27_(air-to-air_missile) ; https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=21810

A na koniec, bo nie wiem, czy już było. Skoro jest program "Silniki pomocnicze na paliwo stałe dla rakiet nośnych wykorzystujących paliwo ciekłe" to musi być też jakiś program odnośnie paliwa ciekłego. ;) Oto on: https://www.ncbr.gov.pl/fileadmin/user_upload/import/tt_content/files/zalozenia_do_tematu_nr_7.pdf

Mam nadzieję, że moje zagajenie, nie wyszło zbyt nudno. ;)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 24, 2018, 10:35 wysłana przez kanarkusmaximus »

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 15, 2018, 10:50 »
Hmm... tyle że militarne systemy rakietowe to mają niewiele wspólnego z tymi orbitalnymi. No, chyba że mamy takie samo pojęcie o jednym i drugim jak Korea Północna. ;)


Ale same systemy rakietowe dla wojska też mocno się między sobą różnią. Rakiety dla artylerii odpala się z ziemi i razi się nimi nieruchome cele na ziemi. Ich precyzję uderzenia mierzy się zazwyczaj w dziesiątkach lub setkach metrów. Rakiety dla obrony powietrznej odpala się z ziemi i razi się nimi poruszające się - często szybko - cele w powietrzu. Cześć rakiet niszczy cele taranując je, więc tutaj precyzja naprowadzania jest "na zero". A część głowicą bojową. W tym drugim przypadku precyzja namierzania liczona jest raczej w metrach niż w dziesiątkach czy setkach metrów.

Nowoczesna rakieta OP krótkiego zasięgu leci zazwyczaj od razu w kierunku celu - na przechwycenie. Nowoczesna rakieta średniego zasięgu zazwyczaj najpierw nabiera wysokości, a potem schodzi w stronę celu lotem ślizgowym.
Oczywiście jeszcze inne są rakiety powietrze powietrze, czy choćby rakiety manewrujące, takie jak stosowane w Polsce rakiety NSM, w których używa się silników turboodrzutowych.

Dlatego śmiem twierdzić, że rozwój kompetencji w dziedzinie rakiet, może przynieść korzyści tak sektorowi prywatnemu jak i wojskowemu. Choć rakiety dla poszczególnych aplikacji będą się od siebie różniły. Choć pewnie czasem będą mogły używać tych samych podzespołów.



W kręgach politycznych i wojskowych panuje przekonanie, że systemy rakietowe (również - kosmiczne) są niezbędne do "reindustrializacji" Polski.

To znacząca zmiana w porównaniu do poprzedniej koalicji. Jako przykład mogę podać przemowę posła poprzedniej ekipy z okazji 50lecia ESA (CNK) - cytuję: "Polska nie może mieć ambicji w obszarze technologii kosmicznych ...", dalsza część wywodu dotyczyła jak ważne jest to abyśmy dostarczali komponenty do budowy satelit i najlepiej nie zajmowali się innymi tematami bo to zbyt drogie i ryzykowne. A już zupełnie nie powinnismy się zajmować skomplikowanymi projektami.


To fakt sporo się za PiS-u pozmieniało. Dla przykładu, obok wspomnianych przeze mnie wcześniej programów silnikowych, jest też program sterowania rakiet, który wedle deklaracji ma być matką wszystkich krajowych systemów sterowania rakietami. Nazywa się on dokładnie: "Rozwój technologii układów wykonawczych sterowania dla rakiet" i można o nim przeczytać np. tutaj: http://pgzsa.pl/p/15,rozwoj-technologii-ukladow-wykonawczych-sterowania-dla-rakiet i tutaj: https://www.ncbr.gov.pl/fileadmin/user_upload/import/tt_content/files/zalozenia_do_tematu_nr_10.pdf

Program chyba postępuje, bo wytypowano już pociski, na których będą go testować. Będą to rakiety rodziny 9M33 dla celów obrony powietrznej i zapewne polskie Feniksy, czyli krajowa odmiana pocisków Grad. Co nieco można przeczytać o tym tutaj: https://www.isep.pw.edu.pl/index.php/zne/Badania/Projekty/Zakonczone-wiecej/Opracowanie-projektu-ukladu-napedowego-dla-serwomechanizmu-sterow-aerodynamicznych

Tymi programami interesują się też ważni ludzie z wojska, np. I3TO.

"Silniki pomocnicze na paliwo stałe i kolejny temat – rozwój technologii układów wykonawczych do rakiet, to pokłosie naszego zaangażowania i chęci rozbudowy kompetencji zarówno naukowych, jak i produkcyjnych, przemysłowych w obrębie systemów przeciwlotniczych, rakietowych systemów zwalczania statków powietrznych. Widzimy tutaj możliwości usamodzielnienia się – oczywiście w przyszłości, nie natychmiast – od rynków zewnętrznych w ramach zabezpieczenia potrzeb sił zbrojnych w tym zakresie."

Choć Was pewnie bardziej zainteresowałyby te fragmenty. :)

"W tym zakresie, spośród projektów nadzorowanych przez I3TO możemy wyróżnić budowę zautomatyzowanego systemu optycznej obserwacji i śledzenia obiektów w przestrzeni kosmicznej. Jest to temat zainicjowany przez inspektorat, na kanwie współpracy z Europejską Agencją Kosmiczną. Jest to system przeznaczony do obserwacji tego, co miałoby się dziać w przestrzeni kosmicznej lokowanej nad naszym terytorium. Chodzi tutaj o satelity, obiekty latające w przestrzeni kosmicznej, ale też myśleliśmy o monitorowaniu tzw. śmieci kosmicznych w kontekście ewentualnego umieszczenia na orbicie polskiego satelity, czy telekomunikacyjnego, czy obserwacyjnego, ponieważ przyrost śmieci kosmicznych jest coraz większy. Szacuje się obecnie, że ponad 10 tys. obiektów krąży non stop. Uświadamiając sobie chociażby, że wszystkie satelity krążące na pierwszej orbicie okołoziemskiej – ich czas pracy szacuje się, w zależności od poziomu, na okres od 7 do 10 lat – po 50 latach będą spadać, po prostu będą obniżać swoją trajektorię lotu i będą mogły wchodzić w kolizję z obiektami pracującymi, to bez wiedzy na temat tego, co się dzieje w przestrzeni kosmicznej i jak unikać przypadkowego zderzenia, byłoby trudno zapewnić sprawne użytkowanie takich drogich przecież systemów przez założony czas 7-10 lat."

"Kolejne pytanie – własny system satelitarny dla sił zbrojnych i czy to partycypuje w koordynacji przedsięwzięć związanych z wykorzystaniem przestrzeni kosmicznej do celów militarnych, m.in. z tematem budowy polskiego satelity obserwacyjnego i telekomunikacyjnego. Z tego, co wiem – a wynika to z obiegu dokumentów pomiędzy Ministerstwem Przedsiębiorczości i Technologii, Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego ministra Gowina, Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji – na razie nie ma podjętej decyzji o budowie, bo to wymagałoby uruchomienia raczej projektu strategicznego. Zmiany, jakie nastąpiły ostatnio w Polskiej Agencji Kosmicznej i planowana zmiana w ustawie o PAK, mają odnieść taki skutek, że to PAK będzie wiodąca w tematach kosmicznych, nawet związanych z wykorzystaniem tego medium przez wojsko. Z tego też względu w PAK mamy pion wojskowy, który tym powinien się zajmować. Docelowo MON będzie mniej aktywny i będzie te kompetencje przekazywać do pionu wojskowego w PAK, który będzie realizował część wykonawczą, jeżeli ten program zostanie uruchomiony. Na razie decyzji jeszcze nie ma. Trwają konsultacje, kiedy, kto, jak i w jakim zakresie.

Podczas rozmów w Izraelu, ze strony Izraela powiedziano jasno, że taka decyzja jest uwikłaniem się w temat na lata, na dziesięciolecia. Wchodzisz w tę rzekę i już z niej nie wychodzisz, ponieważ, jeżeli chcemy osiągnąć efekt końcowy zadowalający nasze potrzeby, czyli zbudowanie tego satelity, to są tak ogromne nakłady nie tylko finansowe, ale również ludzkie, infrastrukturalne itd., że one angażują takie zasoby państwa, że później rezygnacja z tych zasobów, to jest kryminał, mówiąc jednym słowem. Dlatego bez wyboru partnera strategicznego najpierw do tematu – kosmos, nie ma sensu podejmowania dalszych dywagacji, bo dopiero partner strategiczny pokaże, w jakich obszarach możemy się realizować, w jakim stopniu i w jakim tempie.
"

Trzy powyższe cytaty pochodzą z zapisu posiedzenia komisji sejmowej z 11 lipca tego roku. Całość może przeczytać pod tym linkiem: http://www.sejm.gov.pl/sejm8.nsf/biuletyn.xsp?documentId=D6F7B6BFC340D5FFC12582D4003BC75A

A swoją drogą, czy jest na tym forum już wątek militarno-kosmiczny? Jeśli nie, to może warto byłoby taki założyć. ;)

A wracając do moich pierwotnych pytań. Jak widzicie możliwość "wcielenia" Bursztyna do wojska? I czy możnaby go wyposażyć, w któryś z opracowywanych przez ILot, silników na paliwo stałe?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2018, 11:12 wysłana przez misiekuba »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18767
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 15, 2018, 13:22 »
Bardzo fajne komentarze! :) Warto spróbować przynajmniej częściowo na nie odpowiedzieć i być może poszukać także jakiś materiałów w sieci, by zrozumieć ten temat lepiej? :)

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 15, 2018, 15:23 »
Bardzo fajne komentarze! :) Warto spróbować przynajmniej częściowo na nie odpowiedzieć i być może poszukać także jakiś materiałów w sieci, by zrozumieć ten temat lepiej? :)


Kanarkusmaximus dzięki za miłe powitanie. :) Byłbym wdzięczny, gdybyście mogli mi co nieco podpowiedzieć. A przy okazji jeszcze nieco zagaję. ;) Zainteresowała mnie pewna koincydencja. Ktoś na innym forum policzył, że impuls właściwy dla Bursztyna będzie wynosił 220s. http://rakiety.org.pl/forum/viewtopic.php?f=14&t=2323&start=10#p27269
Co ciekawe, również w programie silników na paliwo ciekłe mowa jest o 220s. https://www.ncbr.gov.pl/fileadmin/user_upload/import/tt_content/files/zalozenia_do_tematu_nr_7.pdf
Czy to przypadek? A jeśli nie, to jakie militarne zastosowanie mogą mieć silniki na paliwo ciekłe? Bo z tego co słyszałem to - ponoć - armia raczej się ich wystrzega, ze względu na to, że nie można ich trzymać zbyt długo zatankowanych, a więc ich przygotowanie trwa, co w razie W, jest ich sporym minusem.
Ale czy tak jest nie wiem. Powtarzam tylko po innych ;) i chętnie usłyszę kontrargumenty z Waszej strony. Jest też i opcja taka, że ten akurat silnik jest tworzony jako wkład dla przemysłu cywilnego.

Mi, 4 metrowy Bursztyn kojarzy się z rakietami artyleryjskimi, ale najciekawsze rzeczy dziać się będą w najbliższym czasie w Obronie Powietrznej. Co prawda zakup pocisków PAC 3 MSE już w sumie zaklepaliśmy, ale niebawem mamy kupić - również do Wisły - pociski SkyCeptor, które to efektory są downgrade'owaną wersją pocisku Stunner.


Stunner pierwszy od lewej.

Początkowo mówiło się, że duża ilość komponentów SkyCeptora, albo wręcz cały SC, będzie budowana na licencji w Polsce. Choć wraz z upływem czasu tych deklaracji jest coraz mniej, a wszyscy chyba wiemy co to może oznaczać.
Początkowo byłe kierownictwo MON, spod sztandarów min. Macierewicza sugerowało, że w oparciu o technologie ze SC zbudujemy swój własny pocisk krótkiego zasięgu. Choć później zmienili zdanie i sam minister twierdził, że najbliżej sprzedaży nam licencji są Brytyjczycy z pociskiem CAMM o zasięgu rażenia na poziomie 25km.

CAMM jak i ewentualny pocisk klasy SkyCeptor Short Range, powinny trafić do programu Narew. Przy czym i tutaj pojawiło się kilka niuansów. Bo podobnie jak Wisła, Narew też powinna mieć minimum dwa typy pocisków. Pocisk klasy CAMM-a będzie kosztował pewnie około kilkuset tysięcy euro za sztukę, a może i milion. Zazwyczaj odpala się po dwie takie rakiety na jeden cel. A jeśli celami będą BSL-e, warte kilka-kilkanaście tysięcy dolarów, to będzie to niczym strzelanie z armaty do muchy.

Dlatego Narew również potrzebuje taniego pocisku. Takiego jak Iron Dome - pierwszy od prawej na powyższym zdjęciu. Licencję na Iron Dome nabyli już nawet Amerykanie z Raytheona - producent Patriotów - i mają go sprzedawać pod nazwą SkyHunter. Moim zdaniem, choć jest to tylko moja, niepoparta w źródłach opinia, jeśli nasi nie dostaną w ramach offsetu ciekawych technologii za SC, to mogą chcieć dostać licencję produkcyjną na SH.

Choć wydaje się, że w Polsce jest również kilku innych graczy, którzy "ostrzą sobie zęby", na pociski do Narwi.

Pierwszym z nich są przedstawiciele naszego przemysłu zbrojeniowego, którzy promują pocisk PK-6.
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=20631
https://www.defence24.pl/przeciwlotniczy-pk-6-polski-orez-poprada-i-osy
Problem jednak w tym, że nie jest to pocisk o parametrach jakie oczekuje wojsko w przypadku efektorów do Narwi, o czym wie sam przemysł. https://www.youtube.com/watch?v=hQSc91WO2bA

Dyskusyjny jest też sposób dojścia do tej technologii. Zdaniem jednego z internetowych ekspertów, PK-6 byłby niczym innym jak tylko ukraińskim pociskiem Barer-V, wyposażonym w głowicę naprowadzającą z pocisku Piorun. (Barer-V: http://www.luch.kiev.ua/en/production/antitank-weapons-systems-and-simulators/bar-er-v-helicopter-antitank-missile-system )

To, że PGZ-etowcom mogło coś takiego przyjść do głowy, to sprawa raczej oczywista. Na podstawie zakupionej od Ukraińców dokumentacji pocisku Corsar http://www.luch.kiev.ua/en/production/antitank-weapons-systems-and-simulators/corsar-light-portable-antitank-missile-system ma powstać polski Pirat. https://www.defence24.pl/przeciwpancerny-pirat-miedzy-spike-a-granatnikami
Ale oczywiście polski przemysł zbrojeniowy nie byłby sobą gdyby zrobił coś w terminie. Opóźnienie wyniesie pewnie z 2-3 lata. I to jest właśnie jeden z powodów, dla których nie są oni raczej postrzegani przez MON jako wiarygodny partner. Drugim jest oczywiście to, że nie chcą dostarczyć Ministerstwu tego czego ono potrzebuje - pociski o zasięgu 20km+ - ale to co aktualnie są wstanie "posklejać".

Konkurentem dla ludzi z grupy Mesko, są prawdopodobnie ludzie z WAT-u ze swoją propozycją GROT-a. http://www.wml.wat.edu.pl/images/Aktualnosci/grot.pdf
Z dostępnych informacji można wywnioskować, że sam WAT wydał już nawet nieco pieniędzy na wykonanie pierwszych szlifów swojego pomysłu. Minusem tego projektu, jest zapewne czas. W artykule mówi się bodaj o 5 latach, ale trudno jest uwierzyć, aby okazało się to realne. No chyba, że zakłada się, że pocisk będzie korzystał z opracowanych już technologii, czyli sterowań i silników, o których już pisałem, a które mają powstać do końca przyszłego roku.

Trzecim potencjalnym kandydatem do miana lidera konsorcjum budowy polskiej rakiety dla OPL mógłby stać się ILot, o ile Bursztyn wyposażony w silniki opracowywane w tej samej instytucji, okazałby się mieć parametry pocisku przeciwlotniczego. Ale czy tak jest, na to odpowiedzi nie znam.

Teoretycznie istniałaby też pewnie możliwość wykonania analoga rakiet 9M33, które użytkujemy na zestawach OSA. Parę lat temu, Wojskowe Zakłady Uzbrojenia z Grudziądza, przy okazji modernizacji samych OS, zmodernizowały też ponoć pociski. Ingerencja w nie będzie zaś postępowała, bo na tych właśnie pociskach mają być przeprowadzane testy technologii powstałych w programie: "Rozwój technologii układów wykonawczych sterowania dla rakiet". Rakieta 9M33 ma 209-210mm średnicy, a silniki powstające w ramach programu "Silniki pomocnicze na paliwo stałe dla rakiet nośnych wykorzystujących paliwo ciekłe" mają mieć minimum 200mm średnicy, więc dla mnie jako dla laika, to się nawet całkiem ładnie składa. Problem jednak w tym, że jestem chyba jedynym. ;)

Tak pokrótce wyglądają tematy rakiet dla OP w PL. Zainteresowanych tematem Narwi i pocisków do nich, odsyłam do tego twitta: https://twitter.com/goltarr/status/1037358089362722816 Możecie tam zobaczyć - na zdjęciu - jak PGZ widzi rozwój krajowego potencjału rakietowego. Zaś w komentarzach możecie zobaczyć, jak widzą to inni. ;)

Reasumując, jednym z najszybszych możliwych do realizacji rozwiązań byłby pewnie analog pocisku systemów OSA, albo właśnie Bursztyn, którego "skorupa" powstała już w ILot, a silnik właśnie tam powstaje. Choć długość samego Bursztyna - zakładając, że ma 4m - wskazuje bardziej na rakietę artyleryjską. Dla porównania, mający tą samą długość i istotnie mniejszą średnicę, bo 190mm - choć nie na całej długości - CAMM ER, ma ponad 45km zasięgu. Nie sądzę aby nasz MON oczekiwał od krajowego przemysłu czy też krajowych instytutów opracowanie w pierwszej kolejności takiej właśnie rakiety. No chyba, że duża średnica miałaby być remedium na mniej energetyczne paliwo...

OK, ja już się naprodukowałem ;) teraz chętnie poznam Wasze zdanie. Czy promowany w 2015 roku, na targach zbrojeniowych MSPO, Bursztyn może mieć jakieś zastosowanie militarne? Czy to tylko raczej "krok w stronę..."?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2018, 16:28 wysłana przez misiekuba »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18767
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 16, 2018, 11:42 »
Wydaje mi się, że wartości Isp rzędu 220 s nie są zbyt "dziwne" i raczej jest to typowa wartość dla małych konstrukcji, które nie korzystają z rozwiązań typu ciekły wodór, turbopompy czy też chłodzenie dysz paliwem. :)

Nie wiemy jak długo można składować takiego Bursztyna z napełnionymi zbiornikami. Wydaje mi się, że ILot tego obecnie też nie wie, gdyż jak na razie przetestowano rakietę tylko raz. Nie było pewnie żadnych testów długiego składowania itp itp. To pewnie mogłoby zająć nawet i kilka lat.

Rakiety artyleryjskie - Miśku-Kubo (;) - czy tak odmieniać Twój nick? :) ) - jaka jest manewrowość tych rakiet? Bursztyn pewnie leci po jakieś wcześniej ustalonej trajektorii, chyba nie ma większych zdolności manewrowych.

Na tym forum mamy dość małą wiedzę o polskiej zbrojeniówce, pewnie warto by to pogłębić. Wiele z zadanych pytań może być trudnych do odpowiedzi. :) A najważniejsze, czyli:
Cytuj
Czy promowany w 2015 roku, na targach zbrojeniowych MSPO, Bursztyn może mieć jakieś zastosowanie militarne? Czy to tylko raczej "krok w stronę..."?
Wydaje mi się, że odpowiedzią jest nie. Bursztyn może mieć raczej zastosowanie naukowe albo demonstracyjne niż jakiekolwiek wojskowe. Ale niczego nie dam sobie za to uciąć! :)

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 16, 2018, 14:50 »
Może być Miśku-Kubo, może być też Kubo. :)

Jeśli chodzi o artylerię rakietową, to w wersji najprostszej, kierowanie tymi rakietami nie różni się znacząco od tego jak strzelało się kiedyś z armat. Czyli decyduje kąt nachylenia wyrzutni. Rakieta leci po krzywej balistycznej, a do obliczeń używa się odpowiednich tabel artyleryjskich. Wiadomo jednak, że im większy zasięg tym większy błąd. Dlatego zaczęto wprowadzać różnego rodzaju systemy korekcji. Tutaj jest wiele możliwości, choć generalnie są bodaj 3-4 grupy rozwiązań. Inercyjne, korygowane z ziemi lub korygowane względem zewnętrznego punktu odniesienia, np. GPS-u. Ostatnim rozwiązaniem, które na teraz przychodzi i do głowy to korekcja polegająca na naprowadzaniu w ostatniej fazie lotu, np. przy użyciu kamery. O ile dysponujemy rozpoznaniem z satelity lub z drona, to można zaprogramować pocisk w taki sposób aby w ostatniej fazie lotu naprowadzał się on na cel zapisany w swojej bazie danych, porównując otoczenie z zapisanym wzorcem.

Oczywiście są różnego rodzaju mutacje rozwojowe tych rozwiązań, ale jak na razie to dalece wykracza poza możliwości naszego przemysłu, który od wielu lat boryka się z rozwojem pocisku 122mm.
Co nieco o pociskach rakietowych 122mm możecie przeczytać np. tutaj:
http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-article-PWAA-0028-0009?q=c39eb3d5-86d8-4f75-9345-d4623b45d424$1&qt=IN_PAGE
http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-80f20eed-982b-4391-b3f7-f82dd773bf0f?q=c39eb3d5-86d8-4f75-9345-d4623b45d424$4&qt=IN_PAGE
http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-ce6b2841-64fd-4b2b-bd00-100e2fcf3e23?q=c39eb3d5-86d8-4f75-9345-d4623b45d424$3&qt=IN_PAGE
http://www.mechanik.media.pl/pliki/do_pobrania/artykuly/19/0487-0496.pdf
http://www.mesko.com.pl/materialy/info/produkty_pliki/191-pdf.pdf - strona 3 i 4

Jeśli zaś ktoś byłby zainteresowany informacjami o przeciwotniczej rakiecie 9M33, o której wspominałem wcześniej, to można zajrzeć tutaj:
http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-article-PWAA-0021-0012
http://www.veridical.co.za/portals/31/NtForums_Attach/1317311927671.pdf

Nieco więcej o Narwi, która będzie w najbliższym czasie największym (rakietowym) programem zbrojeniowym skierowanym do polskiego przemysłu, można przeczytać tutaj:
https://www.rp.pl/Przemysl-Obronny/308019912-Narew---szansa-dla-polskiej-zbrojeniowki.html
http://militarium.net/zestaw-obrony-powietrznej-krotkiego-zasiegu-narew/

A tutaj macie dowód, że nad tematem OPL, także intelektualnie, pracuje się również między Ordą a Bugiem:
https://www.researchgate.net/publication/326988762_O_badaniach_symulacyjnych_przeciwlotniczych_zestawow_rakietowych
https://www.researchgate.net/publication/326518624_Dual-control_missile_guidance_a_simulation_study

I ostatnia sprawa, choć przyznam, że sam słabo w nią wierzę, bo taki projekt wydaje się być czymś przekraczającym możliwości dzisiejszego Lechistanu. ;) Ale intelektualnie koncepcja jest ciekawa.

Jakiś czas temu, postanowiono zbudować system do obserwacji i śledzenia obiektów kosmicznych: https://www.ncbr.gov.pl/fileadmin/gfx/ncbir/userfiles/_public/obronnosc/7_2015/tematy/zalozenia_temat_nr_25.pdf

W obszarze silnikowym mamy 2 programy. Jeden to silniki pomocnicze na paliwo stałe dla silników na paliwo ciekłe, a drugi to właśnie silniki na paliwo ciekłe.

Silnik na paliwo stałe ma mieć nie mniej niż 2m długości i nie mniej niż 50kN ciągu. A jak wiadomo, nie montuje się jednego takiego silnika, tylko pewnie od 2 do 4. Gdyby takie silniki w ilości od 2 do 4 "przytroczyć" do czegoś wielkości Bursztyna, wyposażonego z kolei w silnik na paliwo ciekłe o impulsie 220s i stery gazodynamiczne opracowywane w ramach programu sterowania dla rakiet, to mi jako laikowi wydaje się, że w razie W, moglibyśmy naszym sąsiadom ze wschodu wyłączać rozpoznanie satelitarne. A w razie potrzeby pewnie i stacje naziemne na terenie całego byłego Sojuza.

I tak jak samo z siebie wydaje mi się to skrajnie mało prawdopodobne, to jakoś pasowałoby mi do "rozmachu" ministra Macierewicza. ;) A z tego co kojarzę, to właśnie za jego czasów uruchomiono większość z tych projektów.

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 16, 2018, 21:07 »
A tak przy okazji, poniższe zdjęcia to dowód, że swego czasu próbowano już w Polsce zbudować pocisk na potrzeby obrony powietrznej.







Można o tym przeczytać nieco tutaj:

https://2s14.blogspot.com/2018/05/o-artylerii-przeciwlotniczy-pocisk.html

http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-1f7883b6-bb85-4deb-9330-aaf72177cdf4?q=26d89dcb-abf1-4231-92b6-71fcfc5e9adc$1&qt=IN_PAGE

http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-cd6628a2-1259-436e-a70b-d9c1d47c757d?q=26d89dcb-abf1-4231-92b6-71fcfc5e9adc$2&qt=IN_PAGE

Kanarkusmaximusie, czy możesz utworzyć dwa wątki o rakietach militarnych? Jeden dotyczący Polski, drugi reszty świata? Albo chociaż jeden, omawiający wszystkie rakiety, efektory etc.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2018, 21:23 wysłana przez misiekuba »

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 17, 2018, 18:12 »
Chyba przynudzam, bo nikt nie podejmuje ze mną żadnej dyskusji. ;) Może to dlatego, że pisząc zbytnio się rozwodzę. W takim razie postaram się ograniczyć. :'(
Do tej pory mieliśmy bodaj jedno "strzelanie" Bursztynem, a wnioskując z przytoczonego przeze mnie cytatu, szykują się cztery kolejne. Oznacza to jeden lub dwa projekty, które muszą mieć jakieś źródło swojego finansowania. Ktoś kojarzy może kto za to płaci? To są projekty ze środków ESA, NCBiR czy z jeszcze innej sakwy? Bo chyba nie są to one opłacane ze środków własnych Instytutu Lotnictwa?
A teraz już milczę.  :-X

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 18, 2018, 11:18 »
W artykule z poprzedniej dekady znalazłem dowody na to, że po pierwsze Instytut Lotnictwa posiadał kiedyś kompetencje do projektowania rakiet artyleryjskich, a po wtóre, że tego typu technologie mogą być konwertowalne do potrzeb przemysłu kosmicznego. A więc zakładam, że to działa w obie strony.

"Lotnictwa w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ubiegłego stulecia.Początkowo rozwijano rakiety dla zastosowań wojskowych. W końcu lat pięćdziesiątych i na początku lat sześćdziesiątych opracowywano balistyczne rakiety taktyczne oraz silniki rakietowe do opracowywanych równolegle pocisków przeciwpancernych, latających celów, a w drugiej połowie lat sześćdziesiątych i na początku dekady lat siedemdziesiątych opracowano serię rakiet meteorologicznych.

Opracowany w Instytucie Lotnictwa taktyczny pocisk balistyczny przeszedł pomyślnie próby w locie.  Należy  zaznaczyć,  że  ze  względu  na  ograniczoną  wielkość  poligonu  w Drawsku przetestowano tylko pierwszą,  ograniczoną wymiarowo wersję pocisku. Próba  ta  wypadła pomyślnie, jednak prace nad dalszym rozwojem tej rakiety zostały przerwane. Według informacji prof. Stanisława Wójcickiego, pocisk ten mógł stanowić zasadniczy człon rakiety kosmicznej, a Polska  mogła  się  stać  trzecim  państwem  w Świecie,  który  umieściłby na orbicie Ziemi sztucznego satelitę.
"

---

"W latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku w Instytucie Lotnictwa intensywnie rozwijano techniki rakietowe. Zostały wtedy opracowane balistyczne (rys.2) i przeciwpancerne pociski rakietowe. Niewiele osób wie, że w tym czasie mogła być zbudowana w Polsce rakieta kosmiczna oparta na bazie opracowanych pocisków rakietowych. Polska mogła stać się trzecim krajem, który za pomocą własnej rakiety mógł wysłać w kosmos sztucznego satelitę ziemi. Nie było jednak takiej woli politycznej, toteż program rakietowy został w znacznej części zamknięty, a uzyskane doświadczenie zostało wykorzystane jedynie w programie budowy rakiet meteorologicznych."

Powyższe cytaty pochodzą z kwartalnika Prace Instytutu Lotnictwa 3/2009, który można znaleźć pod tym adresem: https://www.researchgate.net/publication/236577067_Techniques_and_technologies_of_space_rockets

Jako ciekawostkę podam jeszcze, że są przesłanki, które pozwalają sądzić, że rakiety artyleryjskie, mogą po adaptacji służyć także celom obrony powietrznej. Przykładowo niektóre z rakiet systemy Barak 8 - według części źródeł (np. tego: https://www.defence24.pl/izrael-rozwija-przeciwlotnicze-baraki-zasieg-150-km ) - mają kaliber 227mm, co może sugerować, że do ich budowy użyto podzespołów używanych wcześniej do budowy amunicji rakietowej dla M270. https://en.wikipedia.org/wiki/M270_Multiple_Launch_Rocket_System Ote także mają bowiem kaliber 227mm.

Z kolei tutaj możemy przeczytać, że Barak 8 ma dwa silniki: https://www.defence24.pl/barak-8-dla-miecznika-izraelska-prezentacja-w-gdyni co może sugerować, że podobnie jak Bursztyn ma on dwa człony. Co więcej w Bursztynie pierwszy stopień rakiety opada na spadochronie, co też jest ważne. Ponoć w przypadku, wspominanej już przeze mnie Błyskawicy, jej dwustopniowość była pewnym problemem. Otóż, rakiety tego typu służą do obrony własnego terytorium. Dlatego pierwszy człon rakiety opadający na miasto lub własne zgrupowania wojsk, nie były czymś pożądanym. Jednak użycie spadochronu mogłoby w dużej mierze rozwiązać ten problem.

Tak więc, wydaje się, że Bursztyn lub rozwinięte dzięki niemu know-how mogłyby mieć potencjał także w przypadku pocisków dla Obrony Powietrznej... Choć z drugiej strony, będzie to raczej potencjał niewykorzystany. Narew, czyli system obrony powietrznej krótkiego zasięgu, zostanie zapewne wyposażony w pierwszej kolejności w rakietę budowaną na zagranicznej licencji. To czego będzie brakowało Narwi, to jakiś tani i niespecjalnie skomplikowany pocisk, dla zwalczania mniej wymagających celów. A obawiam się, że mierzący 4-5m dwustopniowy pocisk, o kalibrze 230mm, nie będzie raczej rozwiązaniem tanim, ani nieskomplikowanym... Choć mogę się mylić...

Gdyby jednak prace nad programami silnikowymi postępowały zgodnie z planem, to Instytut Lotnictwa, mógłby zastanowić się, czy np. z partnerem takim jak WB Electronics, nie opracować krajowego analoga GLSDB.
GLSDB, to rodzaj drona / bomby szybującej wynoszony przy użyciu silnika pocisku rakietowego M26. Można o tym przeczytać np. tutaj: https://www.defence24.pl/eurosatory-2018-glsdb--bomba-zrzucana-z-ziemi-

Jeśli ILot opracuje z powodzeniem silnik rakietowy o podobnych możliwościach, to polski przemysł wraz polskimi jednostkami badawczymi byłby zapewne zdolny do opracowania analogicznego drona. System rozdzielania stopni powstał przy okazji opracowywania Bursztyna, więc z grubsza zdaje się, że wszystko jest lub byłoby w zasięgu krajowych zdolności. Ale to tylko tak w charakterze ciekawostki. Może później uda mi się jeszcze coś napisać.

Kurcze, znów wyszło rozwlekle. ;)

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 19, 2018, 18:15 »
Czyżby szykowały się zmiany przepisów na potrzeby testów Bursztynów?
https://www.space24.pl/pak-dazy-do-otwarcia-polskiej-przestrzeni-powietrznej-dla-lotow-rakiet-suborbitalnych

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18767
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 19, 2018, 18:15 »
Czyżby szykowały się zmiany przepisów na potrzeby testów Bursztynów?
https://www.space24.pl/pak-dazy-do-otwarcia-polskiej-przestrzeni-powietrznej-dla-lotow-rakiet-suborbitalnych

Miśku, chyba nie tylko u nich. O rakiecie SpaceForest słyszałeś? :)

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 19, 2018, 21:23 »
Czyżby szykowały się zmiany przepisów na potrzeby testów Bursztynów?
https://www.space24.pl/pak-dazy-do-otwarcia-polskiej-przestrzeni-powietrznej-dla-lotow-rakiet-suborbitalnych

Miśku, chyba nie tylko u nich. O rakiecie SpaceForest słyszałeś? :)

O rakietach. Bądźmy precyzyjni. ;) Jasne, że słyszałem o SF200 i SF1000. Nawet wydałem stówkę by móc przeczytać artykuł o tym jak im prace postępują. Niestety nikt via ResearchGate mi go nie udostępnił za free, mimo że o to wystąpiłem.  :'(

A szkoda. Miałem nawet jakiś tam pomysł co zrobić aby im ta multi dysza z grafitu nie pękała... ale nie było z kim gadać... Swoją droga zastanawiałem się też, czy może - w dość prosty sposób - nie dałoby się tego przerobić na dyszę strumieniową... Ale to tylko pewnie takie moje bajania, bo krytyczna byłaby rozszerzalność termiczna materiałów etc. OK, koniec prywaty. ;)

Z tego co kojarzę SpaceForest będzie miał rakiety operacyjne i gotowe do lotów pewnie okołu 2021, nie szybciej. Bo do końca 2020 Instytut Maszyn Przepływowych ma dla nich liczyć i opracowywać różne rzeczy. A dla odmiany ILot już w czerwcu tego roku szukał części do swoich Busztynów.

No i do tego mamy ten oto fragment z ww. artykułu:
"Z inicjatywy PAK i Instytutu Lotnictwa oraz polskiej administracji lotniczej i wojskowej ma zostać wydzielona ćwiczebna przestrzeń powietrzna nad strefą niebezpieczną D poligonu w Ustce, która, zgodnie z obowiązującymi regulacjami prawnymi, pozwoli wykonywać lot rakietowy na pułap do tej pory nieosiągalny."

Dlatego łączę fakty i wychodzi mi, że ILot jest jednym z inicjatorów zmian, bo planuje mieć niedługo rakiety do wystrzelenia. A SpaceForest będzie miał przetartą ścieżkę, gdy przyjdzie jego czas. :) Więc tylko się cieszyć, bo zmiany idą w dobrą stronę.  ;D

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 20, 2018, 07:55 »
Koledzy, czy dobrze rozumiem, że próby statyczne silnika rakietowego, to próby na hamowni, a próby dynamiczne, to próby w locie? Jeśli tak, to dorzucam jeszcze jeden kamyczek do ogródka. Wspominałem już o programie Silniki pomocnicze na paliwo stałe.... Otóż w programie tym, przewidziane są próby dynamiczne opracowywanych w jego ramach silników, które mają dziać się między 29 a 32 miesiącem trwania projektu. A to oznaczałoby, że za około 8 miesięcy, powinny zacząć się próby w locie.

Nie jestem specjalistą w temacie, ale wydaje mi się, że silnik rakietowy o mocy 50kN i mający nie mniej niż 2m długości, napędzający rakietę o masie 150-250kg, o ile "zalałoby" się go pod korek, wyniesie rakietę jednak wyżej niż te kilkanaście km, które przewidują obecne przepisy. Czy się mylę?

No i sprawa ostatnia. Ile mamy w Polsce do dyspozycji typów rakiet, które można wyposażyć w silnik rakietowy o wymiarach: D nie mniejsze niż 200mm i L nie mniejsze niż 2000mm? Mi przychodzą do głowy tylko dwa, tj.: 9M33 i Bursztyn. Przy czym, zważywszy na fakt, że 9M33 to konstrukcja radziecka, a Bursztyn projektowany jest w tym samym instytucie, w którym projektowany jest rzeczony silnik, to jednak, po dłuższym zastanowieniu, ;) stawiałbym na wsadzenie go do Burztyna. No chyba, że Wam przychodzą do głowy inne krajowe typy rakiet, na których możnaby testować taki silnik.

Dla ciekawskich, jeszcze raz podaję link do programu Silniki pomocnicze na paliwo stałe... https://www.ncbr.gov.pl/fileadmin/user_upload/import/tt_content/files/zalozenia_do_tematu_nr_6.pdf

Offline misiekuba

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 16
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 20, 2018, 22:22 »
Dla prawdziwie ciekawskich The Rocket Artillery Reference Book https://www.ffi.no/no/Rapporter/09-00179.pdf

Przypadkiem znalazłem w zakamarkach sieci. Ale "rakietowców" może zainteresować. Tylko proszę tego nie traktować jako podręcznika instruktażowego. ;)


EDIT

Ktoś ma pomysł jak można się zapoznać z artykułem: "Development of the ILR-33 “AMBER” sounding rocket for microgravity experimentation"?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 20, 2018, 23:06 wysłana przez misiekuba »

Offline juram

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 571
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Odp: ILR-33 „Bursztyn"
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 21, 2018, 08:52 »
Wszystkie te materiały o artylerii rakietowej nie mają związku z tematem o rakiecie ILR-33 "Bursztyn". Wypadało by je wydzielić do osobnego tematu, bo robi się bałagan.